К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Пространство без времени

Гость
0 - 24.07.2013 - 22:26
Помогите мне обдумать одну идею, не верю, что подобное не приходило ни кому в голову, но поиск выдаёт только фантастику, эзотерику и философское переливание из пустого в порожнее.

Суть идеи состоит в том, что в нашем 3-мерном пространстве нет ни какого 4-го (временнОва) измерения, нет ни какого независимого времени, которое тикает само по себе. Есть только перемещение в пространстве, скорость перемещения - это и есть скорость течения времени, точнее, в согласии с релятивистскими эффектами, скорость течения времени обратно пропорционально скорости изменения координат.
Если исключить независимое от координат время, то снимаются куча парадоксов, в том числе и запрет путешествия во времени, и непонятки с обратимостью формул во врени, и ....
В общем, приглашаю к обсуждению мира, в котором нет независимого времени.

Особо приветствуются люди, дружащие с высшей математикой. :)



Гость
1 - 24.07.2013 - 22:33
Единственное, что мне пока удалось найти, - это "Экскурсия шестая: мир без времени"
http://www.semeynoe.ru/ekskursijashest.html
Но, данная статья тоже не полностью касается данного вопроса, в ней хоть и упоминается постоянно пространство-время, но время всё равно отделяют от пространства в независимо изменяемую координату.

Буду благодарен за ссылки, или хотя бы намёки, если кто-то сталкивался с осуждением или анализом идей пространства без 4-й временной координаты!
Гость
2 - 24.07.2013 - 23:05
Преамбула.

При анализе любого объекта нашей вселенной, почему-то почти всегда (за исключением случаев с субсветовыми скоростями) рассматривают его как покоящийся. Нет, эффект прироста массы от скорости, конечно учитывают, но всё равно, изменение координат объекта в пространстве - это отдельно, а время - это отдельно, а ведь покоящихся объектов в нашей вселенной нет, по крайней мере о них ничего не известно и никто такие объекты не упоминает.

Что будет, если начать замедляться - да, говорят - скорость перемещения в пространстве будет падать, энергия и масса объекта будет уменьшаться, редко, но всё же иногда упоминается, что время будет убыстряться (хоть и незначительно, по сравнению с релятивистскими скоростями). Но... что будет, если объект совсем остановится? А если начнёт двигаться вспять (к своим прошлым пространственным координатам)?

Есть универсальные Планковские единицы
Помогите пожалуйста выразить их через изменение пространственных координат, исключив время, как независимую величину.

P.S. Если кто-то подумает, что при полной остановке элементарной частицы, её масса обратится в 0, согласно E=mc², а время ускорится бесконечно, то поспешу разочаровать, эффекта полной остановки добиться скорее всего не возможно, вероятно он может проявиться только на Планковских размерах, что намного меньше элементарных частиц, а тем более атомов. Ведь даже если "полностью остановить" электрон (пока не будем касаться кварков и нейтрино из-за их специфических свойств), он всё равно будет "вращаться" - спин то останется.
Гость
3 - 24.07.2013 - 23:10
Воще-то время - это совершение циклических процессов.
И все.
Гость
4 - 24.07.2013 - 23:22
3-Гавайские субтитры >
И всё? ;)
И что же это за такие "циклические процессы"? ;)
Чем они характеризуются, что и как "циклится"? ;))
Как это связано со "стрелой времени"? )
5 - 25.07.2013 - 07:28
4-Арегнидёрш Ток > а что такое стрела времени?

Вообще, время это характеристика изменения. Если ничего не меняется, то и нельзя говорить о времени.

Именно поэтому невозможны путешествия во времени, что тогда надо как-то обернуть вспять ВСЕ процессы во вселенной. где-то звезда взорвалась, где-то чёрная дыра поглотила облако газа, где-то звёздный флот нубианцев нанёс сокрушающий удар по столице Драков, а на земле выросло несколько поколений людей, ещёбольше поколений сайгаков в степи родилось, выросло и умерло.
И так далее, и до бесконечности. Если ты как-то для локального наблюдатели сумеешь обратить вспять ВСЕ эти процессы, то можно будет сказать, что ты попал в прошлое.
Именно потому и говорят, что возможно (теоретически) движение только в будущее, если с помощью технических средств остановить ВСЕ процессы в какой-то капсуле с человеком, а потом снова запустить их через заданное время.
под всеми процессами также надо понимать, как минимум, все химические реакции.
6 - 25.07.2013 - 07:29
уточнение, в начале пропустил слово "невозможны путешествия во времени назад в прошлое"
Гость
7 - 25.07.2013 - 09:28
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
скорость течения времени обратно пропорционально скорости изменения координат.
Координаты - характеристика материи. Для материи имеется формула перехода ёе в энергию: Е=mc2. Энергия не сохраняет свойтсв материи (координат, например), значит и время для неё растянуто (или сжато? или отсутствует?). Освой переход: m - E - m, и время покорится.
Гость
8 - 25.07.2013 - 11:43
952956, изначальная ошибка в рассуждених, координаты - характеристика пространства, а не материи.
Гость
9 - 25.07.2013 - 11:46
8-Арегнидёрш Ток >Пространство свойство материи, нет?
Гость
10 - 25.07.2013 - 12:02
Я отвечу вопросом на вопрос: можно ли применить формулу E=mc^2 к пустому пространству?
Гость
11 - 25.07.2013 - 12:19
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
И что же это за такие "циклические процессы"? ;)
а подумать?
Возьми самый простой циклический процесс - обертание (как оно тама по русски-то) Земли вокруг Солнца.
Обертание Земли вокруг своей оси.
Из чего следует день и ночь и зима/лето.
Вот тебе самые известные циклические процессы, на которых и построено время в нашем представлении.
Гость
12 - 25.07.2013 - 12:25
10-Арегнидёрш Ток >Пустое пространство, где наблюдатель нематериален и материи несуществует в принципе? Это пространство будет равно нулю, как и материя равная нулю, соответственно останется только энергия и энергетический наблюдатель, который будет всем, вне времени и пространства.
Гость
13 - 25.07.2013 - 14:03
12-952856 >
я тут создавал тему, доказывающую обратное.
Если коротко, то вакуум имеет объем, если конечно есть чем мерять.
Ну а если нечем, то будет как вы говорите. Наверное.
Надо у кота спросить. Он типа умный. ))
Гость
14 - 25.07.2013 - 14:10
13-Гавайские субтитры >Он не выходит за рамки догмы.
А представить нематериального наблюдателя, который видит прошлое и будущее одновременно, но сам не имеет ни объёма, ни границ, ни координат в пространстве и времени (потому что их тоже нет) - очень нелегко.
Гость
15 - 25.07.2013 - 14:27
постараюсь ответить без подколов )))

11-Гавайские субтитры >
Они то циклические (день сменяет ночь, лето сменяет зиму), но...
Если вспомнить, что Земля вращается вокруг своей оси, Земля с Луной вращаются вокруг общего центра масс, Земля-Луна вращаются вокруг Солнца со средней скоростью 29,765 км/с, Солнце вращается вокруг центра галактики со скростью примерно 220-230 км/с, галактика в свою очередь движется тоже по очень извилистой траектории вокруг Великого атрактора со скоростью примерно 400 км/с.

То есть получается весьма извилистая траектория и вполне себе приличная скорость любого "покоящегося" "циклически покоящегося" объекта ;)

12-952856 > Пустое пространство, где наблюдатель нематериален и материи несуществует в принципе?
Возьмём сферического наблюдателя в сферическом скафандре в сферическом вакууме... )
Этот сферический и вполне себе материальный наблюдатель видит перед собой кусок сферического вакуума, имеющий "глубину", "ширину" и "высоту". Сверический вакуум перед наблюдателем, естественно, пуст - ну, вакуум же, но при этом имеет вполне реальную размерность и вполне себе кубический объём.

952856, приписывание координат исключительно характеристикам материи - это лишь изначальная ошибка, но не единственная. С ошибками выполнено всё рассуждение! (
Первая ошибка: координаты - свойство пространства, а не "характеристика материи".
Вторая ошибка: как Вы применяете формулу E=mc^2 к чему-то, чья масса покоя m = 0 ??
Третья ошибка: m эквивалентно E - это одна и та же характеристика, просто выраженная в разных попугаях. Как и на каком основании, Вы выделяете её в независимые оси? К тому же "ось" - подразумевает вращение... Впрочем, спрашивать: "о каком вращении идёт речь?, - в данной постановке задачи даже спрашивать бессмысленно, ибо всё неверно в корне.
Гость
16 - 25.07.2013 - 14:30
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
То есть получается весьма извилистая траектория и вполне себе приличная скорость любого "покоящегося" "циклически покоящегося" объекта ;)
ну и?
Как это опровергает то, что время, это циклические процессы? Никак. =))
Гость
17 - 25.07.2013 - 14:31
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
Солнце вращается вокруг центра галактики со скростью примерно 220-230 км/с,
а вот это означает, что мы иногда превышаем скорость света, относительно некой стационарной точки во вселенной. =))
Гость
18 - 25.07.2013 - 14:43
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
материальный наблюдатель
и
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
к пустому пространству?
Тут даже не ощибки, тут противоречие самому себе.
Материальный наблюдатель противоречит пустому пространству. При появлении "материального" наблюдателя в пространстве исчезает пустое пространство - оно наполняется наблюдателем. Следовательно, пустое пространство может наблюдать только нематериальный наблюдатель, ибо "материальны" занимает место в этом пространстве.
Либо Вашего "материального" наблюдателя следует поместить в иное пространство (с другим количеством измерений). Боюсь в этом случае он опять ничего не увидит, кроме своего нового пространства.
Гость
19 - 25.07.2013 - 14:44
Цитата:
Сообщение от 952856 Посмотреть сообщение
Он не выходит за рамки догмы. А представить нематериального наблюдателя, который видит прошлое и будущее одновременно ...
952856, вот только не надо мне приписывать то, чего нет в помине, причём в том месте, где это принципиально невозможно! ;)

Обратите внимание: я попросил рассмотреть гипотетическую ситуацию и просчитать предполагаемые характеристики пространства, в котором нет независимого временнОго измерения.
Суть улавливаете?
Если Вы хотите ввести в это предполагаемое пространство, какую-то свою нематериальную сущность, не имеющую ни объёма, ни границ, ни координат, но способную одновременно наблюдать и прошлое и будущее, то гуляйте лесом (наиболее близкие к вектору направления: ПиЭ и психо-неврологический диспансер), я, как демиург этого предполагаемого пространства, запрещаю Вам населять моё пространство своими тараканами!
Гость
20 - 25.07.2013 - 15:00
Гавайские субтитры, чисто для поднятия эрудированности загляни: Земля. 13 движений Земли - довольно интересно.
Гость
21 - 25.07.2013 - 15:06
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
я попросил рассмотреть
пустое пространство - пост.10.
Оно возможно только при абсолютном отсутствии материи. А б с о л ю т н о м, в том числе любых материальных наблюдателей. Поскольку материя не исчезает, то ей придётся превратиться в энергию (у неё нет другого выхода), причём всей одновременно, только после этого может появиться гипотетическое пустое пространство. Так вот: без материи не будет пространства (равно нулю), не будет времени (равно нулю). Следовательно, пространство и время характеристики присущие исключительно материи, ("материальные" я писал в этом смысле).

Если у тебя имеется другое "пустое пространство", то расскажи, как ты его отделяешь от остального: забором, стеной, колбой? Таким способом ты пространство от пространства не отделишь и настоящего "пустого" не получишь.
Гость
22 - 25.07.2013 - 15:22
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
Гавайские субтитры, чисто для поднятия эрудированности загляни: Земля. 13 движений Земли - довольно интересно.
Читал это
Гость
23 - 25.07.2013 - 15:58
21-952856 >
В моей предполагаемой вселенной, пространство вполне комфортно себя чувствует и имеет размерность без какой-либо материи и наблюдателей.
Так что повторю ещё раз: своих тараканов выгуливайте где-то на стороне.
Гость
24 - 25.07.2013 - 16:12
23-Арегнидёрш Ток >Размер без материи - это глюки. Смоделируем безматериальное пространство, например, - пространство мыслей. Какой размер у мысли? Длинна, ширина, высота?
Гость
25 - 25.07.2013 - 16:18
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
В моей предполагаемой вселенной, пространство вполне комфортно себя чувствует и имеет размерность без какой-либо материи и наблюдателей.
вот в ней и сидите.

Цитата:
Сообщение от 952856 Посмотреть сообщение
Оно возможно только при абсолютном отсутствии материи. А б с о л ю т н о м
Но так уж сложилось, что материя есть.
А значит, пустое пространство, даже за пределами вселенной, имеет размеры, т.е. его можно померять.
Что это означает? Это означает, что сушествует немеренное количество свободной жилплощади, которая имеет огроменные размеры.
Гость
26 - 25.07.2013 - 16:32
24-952856 >
Повторяю ещё раз: в этой теме разбираются предполагаемые свойства пространства, построенного по моим глюкам.
Если есть желание разобрать пространство, построенное по Вашим глюкам, то делайте это за пределами данной темы.
Написано ясно и доходчиво?
Гость
27 - 25.07.2013 - 16:34
Цитата:
Сообщение от Гавайские субтитры Посмотреть сообщение
Но так уж сложилось, что материя есть. А значит,
пустого пространства нет в принципе. И не будет, до перехода всей материи в энергию.
То, что типа "за пределами", - так нет никаких пределов отделяющих одно от другого. Нет заборов, колб, стен и потолков вокруг вселенной, а заначит оторвать "непустое" пространство от "пустого" не получилось.
Для примера: пространство в пустой запаянной колбе не отделено от пространства вне колбы - длина, ширина и высота из нашего "внеколбенного" непустого пространства продолжаются в этой колбе без искривлений и искажений, любой точке пространства внутри колбы можно задать координаты. Пространство неразрывно, и если оно не пустое (а мы в этом убеждены), то "пустого" не бывает - бывают пустые объёмы нашего "непустого" пространства, с нашими же измерениями.
Гость
28 - 25.07.2013 - 17:26
27-952856 >
вопрос, откудова столько места?
даже тему как-то создавал по етому поводу.
Правда, в ней разные коты ответили, что типа за пределами вселенной ничего нету, даже пространства или пустоты.
Гость
29 - 25.07.2013 - 17:34
27-952856 > Вот заведи отдельную тему и докажи это утверждение как принято в приличном обществе: с формулами, с теоретическими построениями, с физическими замерами, с предсказаниями теории, подтверждёнными экспериментально.
Если не можешь, то с подобным бредом нужно идти на приём к психиатру, а не в раздел Наука и Техника.
Гость
30 - 25.07.2013 - 17:44
Цитата:
Сообщение от Гавайские субтитры Посмотреть сообщение
Правда, в ней разные коты ответили, что типа за пределами вселенной ничего нету, даже пространства или пустоты.
Обманываете, гражданин хороший! ;)
Коты подобного ни когда не писали, ибо, есть ли предел вселенной - это ещё вилами по воде писано, а кроме того, никто не может сказать, что там, за пределами, ибо это тайна великая есть (НЁХ, коротче). ;)
Нам бы тут, со своей вселенной разобраться! )
31 - 25.07.2013 - 18:40
А в нашем прстранстве и так нету никакго времени и никогда не было, так, что и придумывать эту ситуацию незачем. Тут как раз все наоборот поступают - время выдумывают. Не просто так, конечно, а чтобы в свои формулы укладывать его, когда пытаются формализовать законы мироздания.
Если посмотреть на это выдуманное время трезво, без фантазий, как на меру, описывающую, насколько одно событие отстаёт от другого события, или опережает его, то всё будет выглядеть довольно просто. Даже проще, чем мерность в простанстве, которой, кстати, тоже нету в природе, ибо так же выдумана для удобства в формализации.
Гость
32 - 25.07.2013 - 18:54
31-Надир >
так об том то и речь! Я человек далёкий от физики, но меня бесконечно удивляет, почему время рассматривают независимо от пространства при том, что во всю постулируется пространство-время.
33 - 25.07.2013 - 19:38
32-Арегнидёрш Ток, понятие пространство-время - простая, никго ни к чему не обязывающая условность. Время и пространство никак не связаны. Время, например, порождает такую характеристику в последовательности событий, как скорость и её производная - ускорение. Эти характеристики очень часто применяются для событий, состоящих в перемещении чего-либо в простанстве. Ну и что с того? Скорость может характеризовать и совсем другую последовательность событий - скорость химических реакций, скорость изменения магнитного поля, какие-то циклические процессы и пр. и пр., что уж к простанству не имеет никакого отношения.
Вы вообще-то можете исключить эту меру - время - из модели мироздания - да ради Бога, но при этом получившаяся модель окажется столь убогой, что не будет никому интересна. Потому время, как выдуманная математическая сушность, столь прочно вплетена в формализацию, что выкидывть её оттуда абсолютно бесполезно и не целесообразно. Только и всего.
Гость
34 - 25.07.2013 - 20:00
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
Обманываете, гражданин хороший! ;)
могу ведко найти и поднять.
Сами убедитесь, что не вру.
Хотя.... все равно осадок останецца, так веть? =))
Гость
35 - 26.07.2013 - 10:12
Наш мозг склонен к упращениям за ради понятного ему описания происходящих процессов, отсюда и возникновение понятий пространства и времени, мы просто по другому не можем, это только в нашем сознании есть прошлое и будущее, а вообще-то существует лишь настоящее, а в НАСТОЯЩЕМ нет никакого движения, движение создает наша память
Гость
36 - 26.07.2013 - 10:19
Цитата:
Сообщение от Арегнидёрш Ток Посмотреть сообщение
Вот ... докажи это
Зачем? Зачем давать людям знания? Всё что они с ними сделают - это новое оружие и новые формы порабощения для нижних слоёв социума. Сначала надо стать разумными, а потом только называться такими.

По поводу "пустого" пространства. То, что Вы под "пустым" понимаете неизолированный от "полного" пространства некий незаполненный объём того же самого непустого пространства, мешает Вам понять многомерность и то, что пространственно-временнАя совокупность неотьемлема от материи, принадлежащей ей.
Возьмём двух материальных наблюдателей в разных пространствах, отличающихся друг от друга скоростью течения времени: предположим, что наш год для другого - день. У каждого свой абсолютно материальный мир, находятся в одном и том же месте, но друг друга (и миров друг друга) абсолютно не замечают, проходят друг через друга без усилий. Почему? Потому что они друг для друга не материальны. То, что материально для нас, для другого наблюдателя не существует, и наоборот. Попробуйте разогнать нашего материального наблюдателя выше определённого порога скорости, когда время для него начнёт замедляться, и посмотрите на мир его глазами: во что для него превратится наш атом, который (для него) разгонится (до сверсветовых скоростей) и наш свет, который (для него) замедлится (который он догонит или обгонит).
Гость
37 - 26.07.2013 - 18:21
Цитата:
Сообщение от 952856 Посмотреть сообщение
Цитата: Возьмём двух материальных наблюдателей в разных пространствах, отличающихся друг от друга скоростью течения времени: предположим, что наш год для другого - день.
скорость течения времени - это лишь придумка нашего мозга
Гость
38 - 26.07.2013 - 22:06
Без времени не обойтись. Однако неоднократно предлагались систнмы с более чем одним временем (а также и с дополнительными пространственными). У нас этим занимался Румер.
techlibrary.ru/bookpage.htm
А козырева и Кутолина не читайте!
Гость
39 - 26.07.2013 - 22:49
люди!Мартин Иден(автор Джек Лондон)увлекса математикой и печально все кончилось.утопилсо типа.низабивайте голову фней!


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены