| 0
- 27.01.2019 - 15:17
|
Приветствую джентльменов. Вот вам любопытный образец. Кто правильно объяснит, что это за выемка в носике пули? На этих семи фотографиях (больше делать нет смысла) есть вся необходимая информация.            | | |
| 1
- 27.01.2019 - 15:34
| производственный брак | | |
| 2
- 27.01.2019 - 16:12
|
Ответ неверный, это не производственный брак. Продолжайте, пожалуйста. | | |
| 3
- 27.01.2019 - 19:49
|
Выемка на носике была сделана специально, изготовителем патрона. Более того, изготовителей патрона было два разных. Кроме этих двух, больше такой патрон никто не изготовлял. Потому что патрон экспериментальный. И каждый изготовитель делал такую выемку - правда, чуть-чуть по-своему, с крошечными отличиями. Не знаю, однако, интересно это или нет. Если окажется интересно - можно продолжить и познакомиться с другими нестандартными решениями в этой области баллистики. Она, правда, не так широка в плане диапазона скоростей (всего лишь сверхзвук первых единиц числа Маха да дозвуковой режим обтекания), траекторий (никаких эллипсов и гипербол; прямая, максимум кособокая с одной стороны псевдопарабола) и эффектов (никаких плазменных явлений, например), но изобретательность человеческой мысли проявилась и в этой области достаточно многообразно и причудливо. | | |
| 4
- 27.01.2019 - 19:57
| Стабилизация оси вращения, не? | | |
| 5
- 27.01.2019 - 20:11
|
Сложное словосочетание )))) обычно просто говорят стабилизация пули. Но всё верно сказано. И тут важно соблюсти меру - недостабилизация так же вредна, как и перестабилизация. И вообще, стабилизация область интеерсная, иногда делается довольно причудливыми способами, можно будет уделить и этому внимание и расмотреть пару забавных иллюстраций к организации стабилизации. Но нет, выемка на этой пуле не способствует стабилизации, а наоборот, аэродинамически пытается лишь нарушить стабилизированное состояние пули. | | |
| 6
- 27.01.2019 - 20:22
|
Пуля эта со всей очевидностью сверхзвуковая, патрон боевой, то есть предназначенный для поражения человека, возможно, в лёгких средствах защиты. Поэтому сверхзвуковая скорость стопроцентная - для достаточной энергии поражения (тут слегка повеяло подсказкой). И на сверхзвуковом режиме обтекания эта косая лоханка создаст, конечно, как-то косо прилепленный к пуле местный скачок уплотнения, несимметричный, что вряд ли поспособствует стабилизации. Но, как говаривала одна специалист по околоземной орбитальной баллистике, "где-то в этом районе я бы искала перигей". То есть точку приближения. | | |
| 7
- 27.01.2019 - 20:56
|
Чтобы не тянуть резину слишком долго, можно потихоньку зайти с другой стороны - целей создания и класса такого патрона. Это так называемый малоимпульсный патрон, на жаргоне специалистов в данной области - малоимпульсник. Маленький импульс привлекателен для точной стрельбы очередями, потому что за счёт маленького импульса пули снижается отдача оружия, и ось ствола оружия смещается мало за несколько выстрелов. То есть за короткую очередь ствол мало "уплывает" вверх. Этому уменьшенному смещению ствола способствуют, среди прочих, два фактора: маленький импульс патрона (пули, строго говоря) и скорострельность - чем быстрее выскакивают три или четыре пули, тем меньше успеет сместиться ствол за это короткое время. А скорострельности способствует маленький размер патрона - чем меньше его длина, тем меньше необходимый ход затвора, который занимает меньше времени. Поэтому малоимпульсные патроны охотно применяют в компактном скорострельном автоматическом оружии, соответственно в боевой области, и они отличаются обычно своей относительной миниатюрностью, при том, что это, тем не менее, боевые патроны, а не мелкашка на белку. Вот для иллюстрации пара малоимпульсников - верхний, ещё более миниатюрный, например, используется в одном из самых совершенных на сегодня пистолет-пулемёте, стоящем на вооружении.  Но малоимпульсность несёт в себе одновременно и определённую боевую проблему. | | |
| 8
- 27.01.2019 - 21:51
| Цитата:
А прицельные элементы можно сместить выше, чтобы не ломать шею. | | |
| 9
- 27.01.2019 - 22:10
| 8-KohaVasin > а я ещё удивляюсь, почему телескопические приклады стали появляться только сравнительно недавно. Ведь конструкция простая, а позволяет подогнать под любого стрелка, существенно повышая удобство стрельбы. | | |
| 10
- 27.01.2019 - 22:16
|
Вообще, раз уж зашла речь об этой области и под ваше пытливое внимание исследователей попался образец из этой области полёта или движения, то есть скоростной полёт на короткие дистанции - иными словами, просто из области стрельбы - стоит отметить, на какие части разделяется баллистика в этой области. Их три, этих части. Часть 1. Часть вторая. Баллистика внешняя, или просто баллистика. Она начинается с покидания пулей дульного среза ствола и продолжающегося какое-то время разгона истекающей из дула газовой струёй в околодульном пространстве. А далее полёт, или движение (мне на этом этапе больше нравится полёт) под действием двух основных сил: гравитации и сопротивления среды (не говорю воздуха, ибо для некоторого оружия среда может быть невоздушной - если будет интересно, можно до этого добраться позже). Среда, кстати, может осложняться, например, дождём, снегом или иными фокусами. Но неважно; отличие этого этапа в свободном движении пули. Часть третья. Терминальная баллистика. Это процессы после ппопадания в преграду, или мишень. Терминальная - то есть точка отсечения. Прекращения полёта. Так линия терминатора отсекает день от ночи. Вход пули в мишень. Движение в мишени. Что происходит с пулей там - какие сложные или простые процессы. Это бронебойность во всех видах - бесконечная бескрайняя поляна. Это экспансивность - то есть расширение пули, раскрытие на лепестки, от древних дум-думов до сложносочинённых современных R.I.P -ов, это действие режущих кромок на пулях, и прочая и прочая. Также терминальная баллистика - это особенности пути в мишени: образование классических пульсирующих полостей в теле или блоке баллистического желатина, или неклассических пульсирующих полостей, твёрдотельные или уже гидродинамические модели взаимодействия пули и мишени, и тому подобная лабудень, весьма, впрочем, содержательная, разнообразная и любопытная. Несмоненно, выемка на носике этой пули решает какую-то задачу, растущую на поле какой-то одной баллистики из этой троицы. Есть мнения - какой? Почему? | | |
| 11
- 27.01.2019 - 22:19
|
Ого, да тут интересанты проявились, пока писался очередной пост. Цитата:
| | |
| 12
- 27.01.2019 - 22:26
|
Но я сказал, прицельные приспособления можно вывести на уровень глаза, выше и левее. Компактность теряется, конечно. А учесть паралакс при таком расположении прицела нетрудно. Покрутил винты на дальность и всё. Естественно, это относится к прицельной стрельбе, а не "от пуза" | | |
| 13
- 27.01.2019 - 22:34
| Может, кто-нибудь, когда-нибудь, какой-нибудь Перельман от баллистики, напишет книжку "Занимательная баллистика"? И включит в неё и отрицательные апогеи при гиперболических запусках на Марс, и вход боеголовок в атмосферу Земли, со всеми их фокусами; и вот эти три раздела стрельбовой баллистики, в которых поковыряться - столько можно найти, что и за год не опишешь, при непрерывной ежедневной писанине по 12 часов в день. А парашютные системы - от тормозных до спасательных, транспортных и космических? Сразу вспоминается спасательный ленточный парашют лётчков "Ракета", уж больно он был забавный. Полёт снарядов, и интересное там далеко не в нутациях носика, а есть ведь и реально прикольные вещи. Эх, баллистика, баллистика - разве тебя опишешь в одной книге? Выбрать самое интересное, самое парадоксальное и занимательное - и ну двухтомничек хотя бы.. Но откуда взяться баллистическому Перельману? Если вдруг где увидите подобный проект - подскажите, сразу купил бы почитать. А то скушновато бывает в иные периоды жизни. Скушновато. | | |
| 14
- 27.01.2019 - 22:39
|
Но, в общем, что насчёт этой выемки в носике пули? Есть какие-то гипотезы? Или начинаем разоблачения этого фокуса? Или ещё помучаемся? Пытливость ума стоит тренировать. Не пренебрегать возможностью тренировки. Хотя зачастую быстро становится лениво. | | |
| 15
- 27.01.2019 - 23:24
| 12-KohaVasin > проще решать вопрос дульными компенсаторами, что все и делают. Но даже при этом ствол оружия будет вести, особенно компактного. Потому что всегда будет ошибка хвата, прикладывания, и т.п. вплоть до отличий ненагруженного прикладывания и нагруженного отдачей. Скелет не сварная рама, что-то в нем сместится в процессе стрельбы. | | |
| 16
- 28.01.2019 - 08:09
| Это зависит от боевой подготовки стрелка. В вестернах ковбои палят от бедра в яблочко. Зачем им мушка на стволе? | | |
| 17
- 28.01.2019 - 08:32
| Резонно. Мушка - рудимент, оставшийся с прошедших эпох. Поэтому самые прогрессивные формы стрелкового оружия - это обрезы. У них нет мушки. | | |
| 18
- 28.01.2019 - 09:11
| Ну дык. Нашлемная система целеуказания. Водишь стволом, датчики с процессором определяют расстояние до цели, ее относительную высоту, температуру и влажность воздуха, направление и силу ветра и т.д. и выводят на шлем точку, куда попадет пуля. Хоть от пуза, хоть от бедра, хоть из-за угла. | | |
| 19
- 28.01.2019 - 10:13
| Это здорово, но на ближних расстояниях можно так уж не измерять влажность и температуру. А на дальних нужно увеличение изображения цели. | | |
| 20
- 28.01.2019 - 10:17
| По поводу пули: а вы уверены, что эта выемка именно для баллистики с косо прилепленным скачком, а не для более эффективного расковыривания тела жертвы? | | |
| 21
- 28.01.2019 - 12:10
|
Я нигде не говорил, что выемка с косо прилепленным скачком - сделана для баллистики, то есть для полёта. То, что выемка даст такой скачок в полёте - несомненно, и это минус; явно не для этого минуса выемка создана. Итак, выемка: 1) очевидно не для внутренней баллистики - она на процессы внутренней баллистики ( движение внутри ствола ) никак не влияет. Находится на носике, и никак не взаимодействует со стреляющей конструкцией. Во внутренней баллистике эта выемка явно просто пассажир. 2) баллистика полёта - выемка создаёт скособоченный, несимметричный скачок уплотнения на сверхзвуке ( а это основной режим полёта этой пули - потому что она острая, вытянутая ). Выигрыша для полёта это не создаёт - напротив, это дестабилизирующий пулю фактор. Тут выемка - вредный пассажир, вредитель. 3) Остаётся терминальная баллистика - работа пули в преграде. Более эффективное расковыривание тела жертвы? Но что значит расковыривание? Что оно даст для поражения? Проникновение в преграду - это одно. И с ним связан комплекс задач и проблем. А что есть "расковыривание" - ?? И вместе с тем вы высказали наиболее правильную версию. Ибо если это терминальная баллистика - то это непосредственно поражающее действие пули в преграде. Но "расковыривание" - ещё не то. Уточните? | | |
| 22
- 28.01.2019 - 12:13
| "расковыривание" это, очевидно, примерно то же самое, что делает с телом пуля со смещённым центром тяжести. Уж можно было бы и догадаться, если бы не ставилась цель при создании темы просто повыпендриваться знанием чего-то, чего не знают остальные. | | |
| 23
- 28.01.2019 - 12:21
|
22-Ёроол Гуй > Всё верно, только цель темы - взглянуть на образец. Он не такой частый, и его стоило рассмотреть и понять его особенность. И озвучить работу этого элемента можно было с самого начала - почему нет? Вы могли бы сразу рассказать его расклад. Все сразу приглашались пояснить назначение этого элемента пули. Эксперимент не пошёл в серию и не стал на вооружение. И не так часто его встретишь. А мне, например, любопытно повозиться с образцами и понять их детальнее. Думал поделиться. Поясните далее, что там с центром тяжести, и куда он смещён? То есть как работает пуля со снимков? На клейме написано, кто производитель. Но был и второй. И у них были различия в выемках. Можно их посмотреть и сравнить - или не нужно, закрыли, типа, лавочку? | | |
| 24
- 28.01.2019 - 12:32
| Вообще говоря, есть целый ряд любопытных примеров решения разных задач баллистики. Я думал их как-то рассмотреть понемножку, на базе практических примеров, по возможности реальных образцов. У каждого своя индивидуальная и оригинальная картинка решения. Иначе они и не привлекли бы внимания. Эти образцы всё равно есть, и можно оставить их валяться в сейфе - или всмотреться в них и прикинуть,что и как. Подискутировать. Покопаться. Стоит это сделать или нет, Ёроол Гуй? | | |
| 25
- 28.01.2019 - 12:57
| Цитата:
Не начнет ли такая пуля ложится набок уже в ватнике? | | |
| 26
- 28.01.2019 - 14:10
|
25-KohaVasin > Наверное, это что-то типа ватника, или бронежилет без керамических вставок, или каска. Про ватник интересный расклад. Дело в том, что когда создавалась эта пуля - а это полвека назад - то в целом одежда бойцов не представляла собой средства защиты. Поэтому рассматриваемая пуля легко пробивала их, путём простого прокалывания. Ткани тогдашней одежды - это обычные текстильные волокна, переплетённые простыми текстильными способами. Онине удерживали пулю как таковую, и ложкообразная выемка на отдельные или несколько многочисленные волокна не реагировала - её работа начиналась в жидкости или тканях, обильно содержащих жидкость. Мясо, фасции, и т.п. То есть эта выемка - гидродинамического срабатывания. Я пока подожду ответа Ёроол Гуй, чтобы дать ему слово, если он захочет прояснить эти моменты детальнее, как ему и предложено. Поэтому ватники той эпохи не клали эту пулю набок. Однако эпохи сменились. И пришла "задача ватников" - как пробить тканые преграды. К этому времени стали широко распространяться кевларовые бронежилеты, причем сначала в них основным защитным элементом был титановый, затем керамический вкладыш. Это такая небольшая, квадратная обычно плитка белого цвета толщиной близко к сантиметру, плюс-минус. Она давала усиление защиты кевларового бронежилета, но увеличивала его вес - до двадцати и более килограммов, что становилось трудным для ношения. Поэтому позже выдвинулось направление кевларовых бронежилетов без керамических вставок - там использовалось многослойное тканое покрытие специального силового плетения, уже не только из кевлара, но и из других полимеров, в котором пуля просто вязнет. Она раздвигает своим носиком волокна, но плетение настолько прочное, что вокруг носика пули формируется уплотнённый кокон из нитей, связанный с окружающей тканью, который останавливает пулю. Возникла задача создания пули с иным, более эффективным методом проникновения сквозь высокоплотные тканые перграды. И такая пуля была создана, специализированная для проникновения сквозь прочные тканые средства защиты, и сейчас стоит на вооружении в составе специального патрона. Секретность с него была снята совсем недавно, и можно взглянуть на пулю, как и на специальный патрон, использующий её, если хотите. Но это отдельная история. | | |
| 27
- 28.01.2019 - 14:46
| Цитата:
Что-нибудь вроде граненого сердечника с острыми режущими кромками? | | |
| 28
- 28.01.2019 - 14:56
| Типа такого http://www.findpatent.ru/patent/265/2658967.html | | |
| 29
- 28.01.2019 - 14:56
| Зубило. | | |
| 30
- 28.01.2019 - 15:11
| Типа СП-16? | | |
| 31
- 28.01.2019 - 15:18
|
Да. Интересный бесшумник со специализированной по кевларовым тканям пулей и интересной конструкцией капсюльного гнезда. Отверстие 0,9 мм, ударник ещё тоньше - игла. Пуля, в отличие от предшественника СП4 или 7Н36, покрыта коричневой полимерной плёнкой. | | |
| 32
- 28.01.2019 - 16:38
|
Вы, кстати, отдельно пулю СП-16 вряд ли где увидите. Только рубящую кромку, заподлицо утопленную в стальную гильзу патрона. Эту пулю чрезвычайно трудно извлечь - баллистические молотки не помогут, потому что большой диаметр бочонка и маленькая проточка у донца, в молоток не лезет и палеттой не зацепляется. Единственный практический способ, известный по успешному применению - это вымораживание пули водой, заливаемой под поршень патрона. При этом заливочное отверстие приходится затыкать стальным клином и сверху ещё и поджимать усилием. Иначе лёд выдавливается через отверстие. Для освобождения пули ( выхода нарезной части ) требуется пятнадцать-шестнадцать циклов заморозки.       | | |
| 33
- 28.01.2019 - 16:58
| Цитата:
| | |
| 34
- 28.01.2019 - 17:32
|
Сравнительные снимки с ближайшими аналогами - пулями от СП-4 и 7Н36. Видно конструктивное различие: у пуль СП-4 и 7Н36 в донце пули выемка, куда входит направляющий конический штифт-выступ поршня гильзы; у СП-16 наоборот - в поршне выемка, а в хвостовике пули торчит штифт-выступ.    Соболезнования принимаются - но это просто экспериментальная часть работ. ))) Вот данные по процессу - шла с ускорением, что и неудивительно: по мере продвижения поршня объём воды возрастал, скорость увеличивалась.  | | |
| 35
- 28.01.2019 - 17:58
|
Вообще зря Ёроол Гуй на меня взъелся. В пулегильзотеке есть множество очень интересных образцов с точки зрения процессов. Их можно рассматривать в меру интереса и свободного времени. Та же терминальная баллистика - чего угодно можно увидеть. Например, хотите - посмотрим совершенные эллипсы, возникающие Или же, наоборот, единственная в мире бронебойная пуля, не имевшая в себе никаких твёрдых сердечников - просто железная оболочка и обычный сурьмянистый свинец внутри. При этом бронепробиваемость составляла 20 мм брони. Но это делалось очень характерным способом. Или взять подводную стабилизацию пуль - их ведь тоже пытались стабилизировать вращением, создавая на пуле носовую турбину из косых поверхностей, для раскручивания. Однако оказалось, что охват жидкостью хвостовой части пули эффективнее - и от турбовращения водой отказались. Или оперённые стреловидные пули - флешетты - использовавшиеся в американских экспериментах и у нас, в патронах Дворянинова, например. Но американцы делали малокалиберные патроны с флешеттами, и даже патроны с тремя флешеттами сразу. И т.д. и т.п. бесконечная масса баллистически интересного материала. Пониманием которого можно поделиться. Но да нет так нет. Про плохость разработок америкосов и примитивность самих пиндосов, видимо, интереснее. Ну и бог с ним, у каждого свой путь интересов. )))  | | |
| 36
- 28.01.2019 - 22:59
| 0-Манупорт >Эти выемки сделаны для отклонения пули от оси ствола в полете. Т. е. для увеличения площади поражения при ведении автоматического огня. Это просто "пулемётные" патроны. | | |
| 37
- 28.01.2019 - 23:31
|
Нет, не для рассеивания. Потому что за счёт вращения пули рассеивание небольшое – раз; и не коротких расстояниях подразумевалась перестабилизация пули вращением – два. То есть шаг нарезов был таким, чтобы перестабилизировать пулю. Поэтому при вращении суммарное отклонение было нулевым – аналогично тому, зачем закручивают миномётные мины при стрельбе. Их ведь закручивают не для стабилизации оси вращения – она бессмысленна для мины. Для прицельного огня пистолет-пулемётов важна кучность - так же как и для остального автоматического оружия, ибо она повышает поражение. С уменьшением калибра пули в разрабатываемых в 1960-е годы системах снизилась поражающая способность пули при пробивании тела. Гидроудар, производимый пулей как главный фактор поражения мягких тканей, снижается при уменьшении диаметра пули - иголка лишь пройдёт ткани насквозь, не передавая ударную волну в окружающее мясо. Поэтому проблему передачи энергии пули тканям нужно было решать. Дум-дум, раскрываясь, передавал свою энергию тканям за счёт раскрытия носика в лепестки. То же и тупые пули достаточного калибра - в 19 веке проблемы передачи энергии пули тканям не было в принципе. А что может сделать маленькая прочная пуля с большой остроносостью? Она проколет, прошьёт тело и улетит прочь, не испытывая особого сопротивления - то есть и не передавая свою энергию тканям. Для более полной передачи энергии пули тканям (для их поражения) для маленькой прочной остроносой пули есть одно средство - развернуть её в тканях поперёк вектора скорости. Но как это сделать? Было опробовано два пути. Первый - динамическая неустойчивость пули в полёте. Каким образом это достигается? В носовой части пули создаётся пустота. Тогда центр масс получается впереди центра давления. Центр давления - это аэродинамическое понятие, связанное с обтеканием пули: равнодействующая всех аэродинамических сил проходит через центр давления, точку на продольной (главной) оси пули. Которая точка поэтому и называется центром давления. Если центр давления впереди центра масс пули (он тоже находится на продольной - главной - оси пули) - её движение в потоке неустойчиво. Если центр масс впереди центра давления - полёт в среде (воздухе) устойчив. Про устойчивость пули можно поговорить гораздо подробнее, тут пока опускаю. Выбрали так, что центр давления и центр масс совпадают - пуля околостабильна, но при малом возмущении полетит нестабильно, кувыркаясь - что и должно произойти при встрече с преградой. Этот подход был принят советским автоматным патроном 5,45 мм. Другой вариант завалить пулю поперёк при встрече с преградой - создать этот опрокидывающий пулю момент при встрече. Ложкообразная косая выемка на пуле, в виде скошенной площадки, создаёт при ударе в мягкие ткани косую боковую силу реакции на носике пули, опрокидывающую пулю поперёк её траектории. Повернувшись поперёк, пуля отдаёт большинство своей энергии телу (мишени). При этом такую носовую выемку на пуле делали два изготовителя в этом проекте: испанцы (СЕТМЕ) и немцы (Хеклер унд Кох – на представленном образце «Н К» и означают Хеклер-Коха. ). Немцы вырезали чисто цилиндрическую выемку вращением, испанцы фрезеровали несколькими последовательными заходами фрезы косо вдоль оси пули, что видно по ряду уступов на этой ложбине. Эта ложкообразная выемка так и вошла в названия - по-немецки "Лёфельшпиц" ( Лёфель - ложка, шпиц - острие ( отсюда и русская спица)), а по-английски "спунтип" - английская смысловая калька с немецкого слова ( спун - ложка, тип - кончик ). На фото видно отличие двух типов фрезеровки - вращением и продольного прохода фрезой. Фрезеровка СЕТМЕ  Фрезеровка Хеклер унд Кох  Сравнение рядом  | | |
| 38
- 29.01.2019 - 00:01
|
1kubanec, если в моём изложении что-то не понятно, любая мелочь, фраза, слово - скажите, поясню. Замечу, что пост выше - это не моя личная трактовка и не мои фантазии, гипотезы или предположения. Патрон этот давно известен, хорошо изучен, и не представляет никаких загадок, ни как по целям его создания, ни по ходу экспериментальных работ. Он подробно описан и не представляет секрета. Что существенного в данном изложении? - в пулегильзотеке есть подлинные образцы для сравнения, и эти фото выше не из интернета, а прямая работа с материалом; такое сравнение фрезеровок обоих экспериментальных производств вы больше нигде не увидите. Как и все другие фото выше - и, если продолжим, будут ниже. Доступ к подлинным, аутентичным натурным образцам - так можно на них и взглянуть. Кому это интересно. Вот, собственно, и все. Это баллистика. Практическая баллистика в образцах. | | |
| 39
- 29.01.2019 - 00:58
|
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy. Помните Шекспира? «Есть многое в природе, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам.» Кривоватый перевод, но да распространённый. Например – что скажете про эту пулю? Пуля огромной длины, имеет три надреза-прорези по всей длине, расположенные под углом 120 градусов. А внутри пули находятся отдельные свинцовые полуцилиндры, заполняющие оболочку пули. Эдакий кассетный боеприпас - ммм???. Сверху оболочка пули запирается мельхиоровой субпулей – вот этими округлыми пульками белого цвета. Что за фигня? Что за странная конструкция? Для чего такое? На клейме, естественно, написан тип патрона, по которому видно изготовителя и другие моменты. Таких примеров ( «Занимательной баллистики – 2» ) – сотни, если не тысячи. Что скажут специалисты? Прошу прощения за некоторые перевороты фото – лень возиться сейчас с исправлениями, ибо информативность данных на снимке это не уменьшает ни на йоту. Вы, разумеется, можете скачать фото, и развернуть его во всех правильных ракурсах, рассмотрев детально. Тем не менее извинения за неверную ориентацию и когнитивный дискомфорт в возможной связи с этим. Просто реально нет времени сейчас править, сорри..        | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
