К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Лунная гонка 2

0 - 11.04.2019 - 20:29
Что то засуетились с освоением Луны.
Интересно, стоит сейчас посылать туда людей, что не могут сделать луноходы, за исключением копать ямы лопатой и грунт в мешки насыпать?



81 - 06.09.2019 - 23:48
Не, я съем еще яблоко и придавлю ухо.
82 - 07.09.2019 - 01:27
Посадка на Луну дело непростое.
Например, если задать вопрос - какие две причины при посадке на Луну наиболее критичны?
Не пять факторов, не три - а лишь два, два основных?
По вашему мнению?
КАК ТЫ СЧИТАЕШЬ, ТОВАРИЩ?
Да и никто не ответит. Даже просто своё мнение, частное, с ошибками. Не задумывались. ))
83 - 07.09.2019 - 18:46
Никто. Кроме Манупорта. :-)
Расслабьтесь. Вкусите омуля.

84 - 07.09.2019 - 19:23
Вы правы. Бог с ними, лунными делами. Ихтиофауна выглядит отлично, и напиток в ассортименте. На фоне наших бесед на заднем плане. И это правильная расстановка планов. Сначала то, что всё-таки ближе. ))) Спасибо! Вкушаю и наслаждаюсь. )))
85 - 07.09.2019 - 20:38
У меня такое смутное интуитивное ощущение, что вскоре сюда может зайти с вопросами одна барышня.
86 - 07.09.2019 - 21:19
85-Манупорт >Как вы угадали? )) Та я уже поняла, что Викрам не смог прилуниться, хотела спросить, какие причины, или еще не известно?
87 - 07.09.2019 - 21:27
Цитата:
Сообщение от Манупорт Посмотреть сообщение
какие две причины при посадке на Луну наиболее критичны?
Мне почему то кажется, что козни конкурентов- одна из причин аварий к Луне. Нет?
88 - 07.09.2019 - 21:31
Итак, два участника лунной гонки в этом году сошли с дистанции, причем на последнем её отрезке.

Оба участника без особых проблем раскрутили околоземную орбиту до высоких апогеев, с которых перецепились за Луну и успешно переползли на окололунные орбиты, эволюцию которых тоже оба выполнили успешно.

То есть орбитальная околопланетная баллистика и у Земли, и у Луны не вызвала проблем, включая последнюю окололунную орбиту у каждого, с которой производился сход для посадки.

Сам сход с "посадочной" орбиты тоже прошёл нормально.

Не удалось преодолеть обоим только финальный участок снижения.

Вывод: орбитальная баллистика вполне по зубам участникам лунных гонок. И околоземная, и окололунная. Наверное, и для дальнейших участников она не представит труда.

Остаётся посадка. Странно, что она не удаётся. Ведь, в принципе, баллистика посадки, с точки зрения законов физики, имеет тот же набор физических параметров, факторов, для Луны так вообще особый случай - нет атмосферы (с точки зрения влияния на движение аппаратов). Конечный участок траектории ( посадочный) не осложняется аэродинамическими силами. Баллистическая картина в чистом, рафинированном виде.

И вот ведь загадка! - этот, (баллистически упрощённый безатмосферностью) участок не по зубам. Где-то на десяти километрах над Луной начинается нечто, из-за чего аппараты в итоге бьются.

Что за зона такая над Луной?
Может, что-то аномальное?
Но какой природы?

Невидимый барьерный риф, преодолеть который не получилось уже у двух погибших аппаратов подряд. ))
89 - 07.09.2019 - 21:44
86-Alisalisa > пока неизвестно; но отклонения пошли на высоте последних километров, причём, судя по кривульке "пошедшей не так" траектории, несколько изломанной - бортовая система управления полётом:

1. Измеряла движение аппарата;
2. Обнаруживала отклонения;
3. Вырабатывала управляющие команды;
4. Управляющие команды отрабатывались всей линией исполнения, вплоть до работы двигателей.

Иначе этих кривулин на последнем участке траектории не было бы. Была бы парабола свободного падения, ровная и чистая, как математическая конфета.

Одновременно можно заключить, что исполнительная работа двигателей оказалась недостаточной для штатного снижения.

Поэтому, возможно:
1. Измерения движения были неправильными (полностью или частично);
2. Анализ отклонений (фактического движения от расчётного) был неадекватным;
3. Управляющие команды вырабатывались неправильно;
4. Двигатели неправильно отрабатывали управляющие команды.

Всё это (1-4)- в возможных сочетаниях.

Надо смотреть, в каких элементах этих процессов, в каких звеньях, возникли нерасчётные режимы работы.

В таких случаях может составляться матрица отказов - расписываются возможные отказы по звеньям, и как эти отказы влияют на дальнейшие процессы в системе управления.
Например, измерения верные - но итоги анализа отклонений неверные, и дальше неверные данные рассчитала верно работающая остальная часть система управления, и двигатели отработали верно - но в итоге выполнив неправильные полученные задания их работы.

Очевидно, что причины аварии находились на борту аппарата - внезапно появившиеся внешние факторы отсутствовали в силу маловероятности или невозможности(удар метеоритом, выброс вулканических газов, вспышки на солнце, пыльная буря на Луне :)))), ).
90 - 07.09.2019 - 21:48
Спасибо.)) Зато китайцам удалось посадить свой аппарат Чанъэ-3 на Луну.
91 - 07.09.2019 - 21:52
Цитата:
Сообщение от Alisalisa Посмотреть сообщение
Мне почему то кажется, что козни конкурентов- одна из причин аварий к Луне. Нет?
Для козней конкуренты оставили слишком маленький участок - последние десять километров. И никакого запаса по траекторным козням, в случае провала этих козней на запланированном финальном участке посадки.

Полоса закладывания козней не должна быть такой узкой - козни нужно запускать уже на околоземной орбите. Обязательно на участке перехода к движению в лунной гравитации. Длительный участок окололунной орбиты и её изменений. Везде должны быть закладки козней, на всех основных участках полёта.

А только на последних десяти километрах - как-то ненадёжно по козням. Не сработали - и на тебе успешную посадку, к полной досаде конкурентов.
92 - 07.09.2019 - 21:55
как вариант - в данном, конкретном месте электромагнитный импульс вывел из строя аппаратуру спускаемого модуля.
93 - 07.09.2019 - 21:56
90-Alisalisa > Это да. Китайская программа по финансированию гораздо мощнее индийской, да и по уровню развития. В итоге странное наблюдение - посадить на Луну смогли только те, кто смог самостоятельно запустить человека в космос.

Возможно, это как-то характеризует и уровень финансирования таких космических программ, и уровень сложности, который нужно преодолеть; в частности, пилотируемые полёты требуют особого уровня надёжности, навык или уровень достижения которой работает и в посадках на Луну.

А кто не занимался вещами такого уровня (требований по надёжности в т.ч.), как полёт человека - те и не могут посадить свой ящик на Луну.

Это шутливые вольные рассуждения, Алиса. Скорее игры разума, чем достоверный анализ. )))
94 - 07.09.2019 - 21:59
Цитата:
Сообщение от Манупорт Посмотреть сообщение
работает и в посадках на Луну.
одно дело разбить, а другое - сдохло на подлете. вот летело летело и... не долетело.
95 - 07.09.2019 - 21:59
92-trapper > да запросто! Жахнул электромагнитный импульс - и остолбенела система управления.

А какова, на ваш взгляд, природа возникновения такого внезапного электромагнитного импульса? Причем такой силы?

Как в океане возникают отдельные волны-убийцы типа солитонов - сейчас примерно понятно. Есть текущий волновой процесс, обширно и непрерывно распространённый в данной зоне океана; из него, в нём, возникают некие аккумуляции в виде волновых сочетаний.

А электромагнитный импульс на Луне - ???
Откуда?
96 - 07.09.2019 - 22:04
да откуда я знаю... от луны, от инопланетян, от конкурентов..) не пускает в гости небесное тело. чем не Солярис..)
97 - 07.09.2019 - 22:04
Откуда? Так инопланетяне же!)) на них легче всего свернуть
98 - 07.09.2019 - 22:06
причина на борту... а что там может быть? перепадом температур не испугаешь, атмосферы нет, т.е. что стопицот, что 10 км разница не велика.. что не так с бортом??
99 - 07.09.2019 - 22:09
94-trapper > Выше отметили: если бы полностью "сдохло на подлёте" - дальше падало бы камнем. Строго по параболе. Без изгибов и перегибов на траектории падения.

Аппарат был жив, но с нарушениями. Изломы и перегибы на аварийной траектории говорят о работе двигателей - больше этим изгибам и неровностям взяться неоткуда: ветра нет (боковых сносов), аэродинамического рассеивания в неподвижной атмосфере тоже нет.

Это как в утку стрелять: точный выстрел, полностью поражающий утку, срубает её с полёта словно топором - она мгновенно превращается в комок со сложенными крыльями, просто рухающий камнем вниз. Такая утка очевидно мертва уже в момент попадания заряда. И её падение камня, без трепыханий, очень красноречиво. При стрельбе по тарелкам такой выстрел даёт облачко пыли при попадании в тарелку, особенно в маленькую - видимых кусков от неё не остаётся.

А при ранении другая ситуация - трепыхания, косой/кривой полёт, и прочие проявления жизни. В тарелочном случае - бывает и незначительный вред, когда отбивается только кусочек с краю мишени; видно, что она подёргивается, как бы чуть подпрыгивает на траектории - и летит дальше. Или одна-единственная дробина мягко колет тарелку на два куска - крупнее и мельче; это означает, что в тарелку попала одна-единственная дробина, с самой периферии дробовой осыпи.
Увидев такое дело, сразу прослеживаешь движение надколотой тарелки или крупного куска - и дорабатываешь их вторым оставшимся страхующим выстрелом.
100 - 07.09.2019 - 22:09
Цитата:
Сообщение от Манупорт Посмотреть сообщение
природа возникновения такого внезапного электромагнитного импульса? Причем такой силы?
статика. это могла быть молния. что там у Луны с зарядом я не знаю, но вот прилетела не та частица(станция) и шарахнуло в нее.
101 - 07.09.2019 - 22:11
Градом побило. Или молью.
102 - 07.09.2019 - 22:11
Цитата:
Сообщение от Манупорт Посмотреть сообщение
Аппарат был жив, но с нарушениями
значит сдохли не все системы, но поражающий фактор был.
103 - 07.09.2019 - 22:13
98-trapper > Верная постановка вопроса.
Можно предположить, что происходит какое-то переключение с одного блока управления полётом - орбитальной модели движения - на другой, уже не орбитальный. С другими системами координат, например. И вот тут-то и возникает какие-то нестыковки - из-за плохой проработанности, недостаточно верной прописанности такого перехода.
104 - 07.09.2019 - 22:14
102-trapper >Да, мне тоже так кажется. Выше это отметилось -
Цитата:
Сообщение от Манупорт Посмотреть сообщение
бортовая система управления полётом:
1. Измеряла движение аппарата;
2. Обнаруживала отклонения;
3. Вырабатывала управляющие команды;
4. Управляющие команды отрабатывались всей линией исполнения, вплоть до работы двигателей.
105 - 07.09.2019 - 22:15
101-KohaVasin > А мне кажется, саранча...
Не могло её засосать в воздухозаборники двигателей, как птиц?
При в шесть раз меньшей гравитации на Луне саранча могла вырасти до птичьих размеров.
106 - 07.09.2019 - 22:18
103-Манупорт >, возможно. но... они не ударились. как бы криво не садилась машина, до поверхности она не потеряет связь... или потеряет? типа ушла ориентация антенны.. здесь я пасс.
107 - 07.09.2019 - 22:29
106-trapper > мы пока не знаем (возможно, до конца никогда не узнаем), как развивалась аварийная ситуация на борту. Есть целые теории, описывающие нарастание отказов при развитии аварийных ситуаций. Каков характер этих нарастаний, каких типов они бывают, и т.д.

Здесь хорошо оперировать областью, которая называется "Управление в технических системах", или сокращённо УТС. Весь посадочный аппарат со всеми элементами системы управления, со всеми процессами на борту, которые отражены в общем контуре управления - представлен в виде некоей совокупности множества звеньев. Звенья эти имеют свои определённые характеристики, параметры. Каждое звено имеет свои свойства. Они же, звенья, связаны между собой различными связями - прямыми и обратными, положительными и отрицательными.

Чтобы более-менее адекватно оценить, как могли развиваться аварийные ситуации (на такой системе управления), надо понять, как данная система управления сложена, как звенья агрегированы в блоки, и как организованы связи и прохождение сигналов и команд по массивам этих звеньев. И отсюда - возможные пути распространения ошибок, их усиления, агрегации, и т.п.

Тогда можно предположить что-то более типовое, или предметное. А так, не зная организации всего этого дела для данного индийского ящика, гадать можно долго и безрезультатно - чем мы и будем, собственно, тут заниматься. )))
108 - 07.09.2019 - 22:31
Информация к размышлению
109 - 07.09.2019 - 22:34
108-KohaVasin > Да-да, вот эти изгибы/изломы на траектории, вместо гладкой параболы мертвого падения, и должны быть проанализированы. В общем русле анализа развития ситуации. Здесь мы видим чисто траекторные данные, которые могут многое рассказать.
110 - 07.09.2019 - 22:44
Цитата:
Сообщение от Alisalisa Посмотреть сообщение
Откуда? Так инопланетяне же!)) на них легче всего свернуть
Используем бритву Аккама. Действительно, зачем изобретать надуманные сложности в виде непонятных отказов в системе управления, когда можно взять более простое, ясное, логичное, и лежащее на поверхности объяснение инопланетянами.
Полностью поддерживаю эту версию.
111 - 07.09.2019 - 23:15
"...На пресс-конференции перед спуском "Викрама" Сиван ( это индийский Рогозин (по должности) - М.) сказал, что уверен в спокойной посадке.

«Одна хорошая вещь - мы учимся на их ошибках (других, тех, что разбились при посадках - М.)», - сказал он.

«У нас есть уверенность в этой миссии посадки», - сказал Сиван перед попыткой посадки. «Мы уверены, потому что у нас достаточно тестов, достаточно симуляций. Все подсистемы и системный уровень, уровень датчика, уровень двигателя, все симуляции здесь выполнены. Мы уверены, что все по-человечески возможно, мы сделали.

«Но в то же время это новая миссия», - сказал он. «Это ужасный момент для нас».
-------------
Как можно быть настолько уверенными, когда речь идёт о посадке на Луну? Столь высокий уровень индусской уверенности говорит, скорее, о самоуверенности.

Типа, всё возможное человеком, они сделали. Какие красивые лозунги! Отсылает к вмешательствам высших сил? Ну-ну. Меньше хвалебных заявлений ДО - не придётся потом смотреть на них как на глупость ПОСЛЕ.

Хвастливого индуса подвела излишняя самоуверенность.
112 - 07.09.2019 - 23:20
Они там реально думали, что держат Бога за бороду, и успешная посадка у них в кармане.
Нагнали в ЦУП кучу студентов, которые должны были засвидетельствовать успешную посадку индусов на Луну.
Пригласили премьера, который наблюдал с галереи ЦУПа за происходящим. Короче, подготовились к триумфу. )))

Луна улыбнулась их уверенности и заранее подготовленному триумфу. Уверены? Ну-ну..

Не злорадствую, но эти ребята явно недооценили сложности задачи и переоценили свою уверенность.
113 - 08.09.2019 - 10:05
да ладно, ну не учли. у Луны очень сильный поверхностный заряд. Там даже есть почвенные молнии которые плавят и испаряют риголит. А вот атмосферных нет, в виду отсутствия таковой. Станция садится, парашют не выкинешь. Движки вниз дуют. Как до планеты додули, так и пробило по струе. Это как сикнуть с моста на провод электрички.
114 - 08.09.2019 - 10:19
113-trapper > Интересная версия. Но проблемы начались гораздо раньше, чем "движки додули до планеты". Отклонения траектории (а это уже результат действия причин проблем) стали наблюдаться километров с пяти (см. 108, или вот тут чётче немного, если кликнуть на фото)
.

А сами проблемы начались ещё раньше, ещё выше. В своей ранней стадии развития или возникновения.

А что, при таких угрозах молний предпринимаются какие-то методы защиты всего садящегося на Луну? Ведь туда уже много высажено довольно-таки.
115 - 08.09.2019 - 10:30
Можно видеть, как траектория
- сначала пошла с превышением красной расчётной, с высоты примерно 5 км;
- затем на высоте порядка 4 км короткий участок энергичного снижения (попытка быстро войти в расчётную глиссаду);
- затем через километр снижения, на высоте около 3 км, снова та же картина - сперва нарастающее превышение над расчётной траекторией;
- затем на высоте 2 траектория пересекает сверху вниз расчётную красную линию, и уже окончательно и наиболее сильно, до километра отклонения, проваливается по высоте ниже расчётной красной линии.

Это уже, собственно, сваливание - но и то есть некоторая изогнутость последнего участка, причем выпуклостью вниз - значит, двигатели каким-то образом (штатно? нештатно?) работали. То есть угол наклона траектории после основного провала и схода с красной расчётной линии на высоте 2 км - сначала был чуть круче, потом угол наклона чуть уменьшился к терминальной зелёной точке. Это значит, была получена какая-то дополнительная горизонтальная скорость в направлении расчётной точки посадки - трепыхания системы управления в попытке приблизиться к точке посадки и уменьшить промах, отрабатываемые двигателем.
116 - 08.09.2019 - 10:56
Произошли какие-то раскачивания относительно расчётной траектории. То есть система управления каким-то образом работала, но допуская запаздывания в реакции на отклонения - из-за этого запаздывания то уводя ящик выше расчётной глиссады, то, спохватясь, проваливая его ниже. И потом снова тот же цикл, хотя и достаточно нерегулярный - каждый раз пытаясь энергично исправить очередное накопившееся отклонение, но с избытком воздействия, что приводило к "перехлёсту" на другую сторону красной расчётной глиссады.

Такие неоднократные движения туда-сюда относительно расчётной глиссады говорят о каком-то процессе на борту, задававшим такие знакопеременные отклонения от расчётной кривой снижения. И тут может быть всё что угодно, вплоть до каких-то физических процессов на борту, принявших циклический характер. То есть это не однократный удар сам по себе, не "вот пуля пролетела и ага.." Например, американцы при посадке своих больших пилотируемых ступеней столкнулись с проблемой движения текущего остатка топливных компонентов в своих обширных баках (за десятку тонн топлива было в совокупности). Из-за отработки системой ориентации разворотов станции на участке снижения топливо инерциально смещалось в баках, нерасчётно меняя центр масс всего посадочного комплекса; управляющие команды по ориентации в этой ситуации рассчитывались относительно номинального центра масс, а не текущего фактического. Соответственно, это приводило к автоколебательному режиму всей посадочной штуковины при снижении, который тогда так и не смогли обнулить. Соответственно, не могучи эти вращательные колебания погасить, пришлось просто их учесть в процессе управления, в виде дополнительных членов в диффурах системы управления ориентацией. Разработчики лишь постарались загнать эти колебания в некий достаточно стабильный автоколебательный режим, с которым можно было работать. А причина - колебания зеркала топливных компонентов (обычные мембранные меры против этого не применили из-за большого размера баков).

Это просто пример из другого случая, лишь иллюстрирующий, что происходить на борту может многое, и в какой степени оно будет влиять и, соответственно, учтено в процессах управления полётом - вопрос профессионализма создателей.

Индусы просто поторопились заявить о своей полной уверенности "мы сделали всё, что в человеческих силах" - значит, если что-то случится, это уже не в вашей ответственности? ))) нет, ребята, не всё сделали, что в человеческих силах. Видимо, что-то вы не учли, пропустили какую-то критическую ошибку на борт, и она проявилась и развилась на последнем этапе во всей аварийной полноте. Меньше хвалебных заявлений прямо перед посадкой - насколько надо быть самоуверенным, чтобы вот так "дёргать тигра за усы", как говорят китайцы.

Рогозины в ряде стран со схожим менталитетом тоже оказываются в чем-то сходны. )) В части хвалебных заявлений о ещё не наступившем будущем уж точно. ))

Наступая, будущее иногда их поправляет.
117 - 08.09.2019 - 20:37
Цитата:
Сообщение от Манупорт Посмотреть сообщение
А что, при таких угрозах молний предпринимаются какие-то методы защиты всего садящегося на Луну? Ведь туда уже много высажено довольно-таки.
Это мне не известно, я к космосу отношения не имею. Высажено много, но мягко село не все.
Меня из всей темы индуса интересует только вопрос - почему связь прервалась не от удара о поверхность. Тангаж, как следствие глюков наведения программы управления или еще каких то внутренних причин досаден, но не смертелен. А вот окирпичивание электроники по невнятной причине - есть повод задуматься о причине.
118 - 09.09.2019 - 00:17
Не факт, что окирпичивание электроники - ящик мог просто перевернуться в пространстве, и связь из-за этого отрубилась.

Тангаж ли, крен тут был причиной (наклонение на нос или на бок, равно как и задирание вверх "носа" или одного бока) - что значит "не смертелен" -? смотря какое значение угла тангажа было достигнуто. Если большие углы, то и торможение окажется "вперёд/назад", а не вниз. По мне, наиболее вероятной причиной потери связи стала потеря управления по ориентации на последнем километре - как следствие странных "выпадений" из расчётной глиссады и попыток вернуться на глиссаду, но чересчур энергичных. Они связаны с разворотом аппарата - ориентацией сопел и соответственно вектора тяги.

Вроде как аппарат уже сфотографировали на поверхности в перевёрнутом состоянии. При вертикальной скорости 60 м/с на высоте километра, если двигатель потом ещё продолжал работать и гасить вертикальную скорость, то мог и не разлететься на куски от удара, а просто завалиться/откатиться.
119 - 09.09.2019 - 11:30
А есть ли картинка в плане (вид сверху) траектории посадки на фоне лунной поверхности? Что там за рельеф пересекали лучом высотомера?
В какой из точек пытались сесть?
https://planetary.s3.amazonaws.com/a...ding-sites.png
120 - 09.09.2019 - 13:03
Такой картинки не встречал.
Насколько понял, луч высотомера измерял не высоту над подспутниковой точкой, и сканировал целый район посадки.
Как обычно это делается лидарами.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены