Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   Наука и техника (http://forums.kuban.ru/f1048/)
-   -   Интерстеллар (http://forums.kuban.ru/f1048/interstellar-6263188.html)

KILLAH 12.11.2014 11:05

Интерстеллар
 
Посмотрел недавно фильм и стало интересно почитать про всякие явления типа - черные дыры, гравитация, пространство, время и т.д. Начал с википедии, потом переключился на ютуб видео по физике для чайников и обычного обывателя, Брайан Грин и прочее. Я прекрасно понимаю, что мой уровень изучения данных вопросов не то что дилетантский, а скорее даже детский, т.к. я ни разу не физик, но все же очень интересно. По мере освоения информации возникают некоторые вопросы, скорее даже глупые, но за спрос как говорится денег не берут, поэтому хотел бы тут поинтересоваться у людей разбирающихся.
Насколько я понял пространство можно представить в виде ткани. Видел такое графическое изображение данного понятия: например, солнце лежит на этой ткани и как бы продавливает её, тем самым земля как бы находится на вершине этого "углубления" и вращается вокруг солнца. Собственно вопрос в чем, почему например земля не "скатывается" в таком случае к солнцу. Луна не "скатывается" к земле и т.д. Понимаю вопрос глупый наверное, но если кого-то не затруднит объяснить "популярно", то велкам. Если это на пальцах не объяснить, то прошу прощения.

DarkSide 12.11.2014 11:12

[quote=KILLAH;37107320]Собственно вопрос в чем, почему например земля не "скатывается" в таком случае к солнцу. Луна не "скатывается" к земле и т.д. [/quote]
"скатывается" :-)
гравитация - это и есть такое "скатывание"

GrandKaa 12.11.2014 11:33

0-KILLAH > она одновременно скатывается по "ткани" и откатывается из-за центробежной силы вращения. Вроде физика 7-й класс..
А изучать лучше по учебникам, видеоуроки тоже бывают хорошие, но нужна цензура (которую должен провести для вас некий "учитель"), а в википедию за знаниями незнающему лезть - последнее дело.

йцукeн 12.11.2014 11:33

0-KILLAH > Согласно 1-му закону Ньютона, естественное состояние тел в отсутствие действующих на них сил - состояние покоя или [em]прямолинейного[/em] равномерного движения. Т.е. если бы на планеты не действовала сила тяготения, то они двигались бы по прямой и были бы уже так далеко, что и не видать! Но сила эта таки действует, причем таким образом, что все время "изгибает" эту самую траекторию улёта. Изгибает ровно настолько, чтобы планета оставалась на своей орбите и кружила по ней бесконечно (практически) долго. Почему не падает? Потому что "падение" (уменьшение радиуса орбиты) возможно только при уменьшении скорости улёта, а в небе нету такой силы, которая тормозила бы эту скорость. Ведь сила тяготения космического тела, вокруг которого крутится планета, действует не в направлении ее движения по орбите и не в противоположном направлении, а [em]перпендикулярно[/em] этому направлению - поэтому не может ни ускорить, ни замедлить планету в направлении улёта (по касательной к орбите), а может только загнуть ее траекторию.

Кот Шрёдингера 12.11.2014 11:33

Как это не скатывается? Скатывается постоянно, но из-за большой орбитальной скорости постоянно промахивается.
Ну, так же как и Луна, и спутники постоянно промахиваются мимо Земли.

Кстати, по поводу "Интерстеллар"
[url]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wabYcHnCDFU[/url]
С точки зрения физики: Интерстеллар

Нужно будет обязательно в iMax сходить, посмотреть.

DarkSide 12.11.2014 11:41

а, пардон... не поняла вопроса сразу...
то, что на видео показывают - это иллюстрация, а не модель... пространство искривлено не совсем так, как на картинках... тут, возможно, лучше от обратного идти... т.е. как должно быть искривлено пространство, если геодезические (кратчайшее расстояние между двумя точками) в нем выглядят, как движение Земли вокруг Солнца и т.п.

KILLAH 12.11.2014 11:56

Всем спасибо за комментарии, может буду еще в эту темку подкидывать вопросы от чайник.

йцукeн 12.11.2014 12:10

[quote=KILLAH;37108115]Всем спасибо[/quote]
Так понятно-то стало или нет? Если по-прежнему что-то непонятно (смущает) - спрашивайте. Лучше, конечно, не сразу:) Бывает так, что сразу не понятно, а потом всё укладывается на место.

Terek 12.11.2014 15:52

[quote=Кот Шрёдингера;37107762]С точки зрения физики: Интерстеллар[/quote]С точки зрения физики и технологии (в фильме предполагается технический уровень человечества примерно сегодняшнего дня или ближайшего будущего) Интерстеллар - это каша.
Есть вещи, сделанные достоверно, есть откровенная лажа.
Моделирование внешнего вида окрестностей ЧД это одно, а то, что корабль может проникнуть за горизонт, не превратившись в излучение и кучку кварков (ДО пересечения горизонта) - это другое.
Ну и прочая... например, орбитальные шаттлы с невероятной энергетикой (которая, тем не менее, для старта с Земли не использовалась), и прочая.
Каша, в общем.
Та же Одиссея Кубрика на порядок более серьёзно проработана.

Кот Шрёдингера 12.11.2014 16:03

Не, ну фантастика же!
А то, что любое материальное тело при приближении к ЧД будет разобрано на молекулы, если не на атомы - это факт.
Гуглить "приливные силы" и "предел Роша".

x057722 12.11.2014 16:14

[quote=KILLAH;37107320]что мой уровень изучения данных вопросов не то что дилетантский, а скорее даже детский, т.к. я ни разу не физик,[/quote]
[quote=KILLAH;37108115]Всем спасибо за комментарии, может буду еще в эту темку подкидывать вопросы от чайник.[/quote]
Сначала надо прочитать и понять начальный курс физики. Например Сивухина, НЯП.
[quote=йцукeн;37107759], а перпендикулярно этому направлению[/quote]
Это для круговых орбит.[quote=Темная сторона;37107886] а, пардон... не поняла вопроса сразу... то, что на видео показывают - это иллюстрация, а не модель... пространство искривлено не совсем так, как на картинках... тут, возможно, лучше от обратного идти... т.е. как должно быть искривлено пространство, если геодезические (кратчайшее расстояние между двумя точками) в нем выглядят, как движение Земли вокруг Солнца и т.п. [/quote]
Барышня, надо сначала изучить и понять классическую механику. А в релятевистскую отложить на потом.[quote=Terek;37111548] Цитата: Сообщение от Кот Шрёдингера С точки зрения физики: Интерстеллар С точки зрения физики и технологии (в фильме предполагается технический уровень человечества примерно сегодняшнего дня или ближайшего будущего) Интерстеллар - это каша. Есть вещи, сделанные достоверно, есть откровенная лажа. Моделирование внешнего вида окрестностей ЧД это одно, а то, что корабль может проникнуть за горизонт, не превратившись в излучение и кучку кварков (ДО пересечения горизонта) - это другое. Ну и прочая... например, орбитальные шаттлы с невероятной энергетикой (которая, тем не менее, для старта с Земли не использовалась), и прочая. Каша, в общем. Та же Одиссея Кубрика на порядок более серьёзно проработана. [/quote]
Сначала усвой школьную физику.

Кот Шрёдингера 12.11.2014 16:22

Ну вот, опять "строгий учитель" пришёл отбивать у людей тягу к знаниям ))
Дядя поучатель, отложить свою деревянную линейку, перестань лупить по рукам и головам, лучше расскажи что-нибудь интересное и познавательное так, чтобы детки сидели, слушали тебя раскрыв рты ;)

DarkSide 12.11.2014 16:30

[quote=xo57722;37111859]Барышня, надо сначала изучить и понять классическую механику. А в релятевистскую отложить на потом.[/quote]
черт возьми, да Вы ж мне, прям, глаза открыли на эту жизнь и что в ней делать ;-))

йцукeн 12.11.2014 16:51

[quote=xo57722;37111859]Это для круговых орбит.[/quote]
В первом приближении сойдет. Для принципиального понимания того, "почему она не падает". Если и когда - тогда, при желании, можно рассмотреть и последующие приближения к реальности.

DarkSide 12.11.2014 17:09

Мне, конечно, тут уже объяснили, что мне нужноиделать в отношении механик всех мастей :), однако, когда говорят о классической механики, силах тяготения и т.д., не используют иллюстрацию пространтсва "в виде ткани, которую продавливает Солнце". Эта традиционная иллюстрация для ОТО.
Но тогда и отвечать нужно в рамках геометрии и релятивитского подхода. Не понравилось, что я написала - ок, напишите лучше, точнее, понятнее и компетентнее (Я бы почитала) Но в рамках ОТО, а не сил тяготения, т.к. вопрос про это.

KILLAH 12.11.2014 17:19

Да уж. Я конечно понимал, что люди не зря пол жизни учатся и изучают данные вопросы, но как-то это все было слабо представимо по крайней мере для меня, с "образованием" экономиста. Пожалуй начну со школьного курса физики, т.к. тот же Сивухин это уже для ВУЗов и вряд ли я там что-то смогу понять слету. Так же насколько я понял необходимо параллельно изучать математику. Вот еще глупый вопрос - какого уровня необходимы познания математики?

DarkSide 12.11.2014 17:47

KILLAH. Да, начните с научно-популярной литературы. Про черные дыры есть книжки Стивена Хоукинга или Игоря Новикова, к примеру.
Была еще старая книжка "Бегство от удивления" Глебп Анфилова
Там в начале, кажется, и классическая механика, просто, объясняется.

йцукeн 12.11.2014 17:49

[quote=KILLAH;37112628]Вот еще глупый вопрос - какого уровня необходимы познания математики?[/quote]
Это зависит от того, какой цели вы хотите достигнуть.
Из общих соображений: для освоения школьного курса физики будет достаточно школьного курса математики. Еще и много останется:)

йцукeн 12.11.2014 18:06

[quote=Темная сторона;37112953]Была еще старая книжка "Бегство от удивления" Глебп Анфилова[/quote]
Да, классная книжка! Непосредственно повлияла на выбор мной будущей профессии.
[url]http://royallib.com/book/anfilov_gleb/begstvo_ot_udivleniy.html[/url]
И вот эта ещё: [url]http://bookre.org/reader?file=452507[/url]

Terek 12.11.2014 18:47

[quote=xo57722;37111859]Сначала усвой школьную физику.[/quote]Не скажете, в чём именно я так безнадёжно заблуждаюсь? Снизойдите, так сказать. Конкретно.

Terek 12.11.2014 18:53

[quote=Кот Шрёдингера;37111693]А то, что любое материальное тело при приближении к ЧД будет разобрано на молекулы, если не на атомы - это факт[/quote]Ну, не для каждой ЧД это применимо. Но для той, что показана в фильме - скорее всего. Она весьма небольшая, судя по косвенным данным, которые можно предполагать, исходя из посылок в фильме.

бродяжник 12.11.2014 19:05

В ноль, только не пытайтесь судить о физике по таким фильмам.
Вообще, давно понял что голливудские блокбастеры нельзя судить строго, надо просто смотреть не вдаваясь в логичность и правдивость.
Потому как, сразу, дурацкая идея завязки. На Земле заболели зерновые культуры, жрать нечего и земляне собрались валить на другую планету чтоб там начать все сначала. Во первых, при современных генных достижениях, не проблема вывести устойчивые сорта к любым болезням, а во вторых, где гарантия что земляне не притащат на другую планету эти же болезни. Лучше бы тогда уж замутили про изменение климата. Позабавила передача данных с помощью азбуки морзе. Даже данные небольшого эксперимента на адронном коллайдере представляют из себя большую бумажную массу. А тут физику чёрной дыры передать азбукой морзе, годы понадобилось бы выстукивать.
Скорее всего это показана была не Земля, а какая-то параллельная вселенная, с полетами в космос, но отсутствием сотовой связи, мощных компьютеров и неизлечимым болезнями пшеницы.

DarkSide 12.11.2014 19:51

[quote=бродяжник;37113683]На Земле заболели зерновые культуры, жрать нечего и земляне собрались валить на другую планету чтоб там начать все сначала.[/quote]
ну, расскажите еще, что "убийца -садовник" и в кино можно не ходить :-(

бродяжник 12.11.2014 20:59

22-Темная сторона >Не, дворецкий.)))
Сорри, я думал уже все посмотрели.

KILLAH 12.11.2014 21:31

Вот это вроде бы неплохой учебник, чтобы освежить школьный курс? по крайней мере отзывы положительные.

Элементарный учебник физики
Автор: Ландсберг Г.С. (ред.)

Кот Шрёдингера 13.11.2014 00:13

[quote=Terek;37113561]Ну, не для каждой ЧД это применимо. Но для той, что показана в фильме - скорее всего. Она весьма небольшая, судя по косвенным данным, которые можно предполагать, исходя из посылок в фильме. [/quote]
Для каждой, там градиент поля сумасшедший, особенно вблизи горизонта событий, можешь сам предел Роша "на пальцах" прикинуть...

Кот Шрёдингера 13.11.2014 00:18

Ну, вообще-то, до момента, когда приливными силами разорвёт сначала в пыль, потом на атомы - это ещё долететь нужно, реально же сначала испепелит излучением от аккреционного диска... ;)

rifin 13.11.2014 05:40

фильмец нудноватый...Первая половина - такое впечатление шо ты на лекции по физике , шоб обосновать сюжет.Почти три часа кинушка. Спецэффекты хороши.Когда шото взрывалось ,стартует шатл , рядом заснувшие соседи хапеть переставали...

Terek 13.11.2014 09:17

[quote=Кот Шрёдингера;37116898]Для каждой, там градиент поля сумасшедший, особенно вблизи горизонта событий, можешь сам предел Роша "на пальцах" прикинуть...[/quote]Нет, для сверхмассивных ЧД градиент будет мал.
Я заинтересовался, нашёл в Сети, что масса Гаргантюа составляет 100 млн солнечных (по замыслу автора).
И вращается со скоростью 99,8 процентов от скорости света.
Хм... но тогда возникает куча странностей со взаимоотношениями по расстояниям между планетами системы (с учётом указанного для той же Миллер замеделения времени).
И потребными на преодоления этих расстояний времени-энергетики.
Но, даже если принять, что градиент гравитации мал у горизонта - корабль размажет по Пространству задолго до горизонта излучением и частицами аккреционного диска - особенно при такой скорости вращения ЧД.
В общем, нелепость на нелепости.
Планета Миллер вообще одно сплошное чудо.
Впрочем, фильм-то фантастический, автор волен придумывать свою физику.

Telemax 13.11.2014 11:08

Здесь есть небольшой научный обзорчик:
[url]http://slon.ru/insights/1183300/[/url]
Фильм с т.з. фильма - отличный, а с т.з. физики вполне удовлетворительный. Побольше бы таких. Не "Горько" едиными...

rb25det 13.11.2014 15:52

В принципе можно написать такой же чудесный сценарчик.
В Рассеии коровки перестали метать навоз, закончились дождевые червячки, выпита вся водка и группа отважных и внезапно протрезвевших рыбаков срочно строит из резиновых лодок звездолет (а то как и корпус и запас кислороду) и питаясь прикормками от госполина Миненко, срочно убывает на планету Солярис, допрашивать местный разум на предмет решения проблемы.

antiSPS 14.11.2014 11:06

29-Telemax > Вторую серию Горько не видел, но первая однозначно лучше и научнее Интерстеллара.

megabax 16.11.2014 10:14

21-бродяжник >[quote=бродяжник;37113683]Скорее всего это показана была не Земля, а какая-то параллельная вселенная, с полетами в космос, но отсутствием сотовой связи, мощных компьютеров и неизлечимым болезнями пшеницы.[/quote]
Ха, ха, вчера как раз сходил в кино на этот фильм. Такие же мысли пришли в голову :)

megabax 16.11.2014 10:18

28-Terek >[quote=Terek;37117958]Впрочем, фильм-то фантастический, автор волен придумывать свою физику. [/quote]
Тогда правильнее было назвать этот фильм не фантастика, а фэнтази.

Yorsh 16.11.2014 16:29

Компьютер там забавный вышел, хорошо что он выжил вконце, а то за него переживал поболее чем за главного героя. Сюжет не понравился, ляпов очевидных очень много. Не понял в чем научность этого фильма. Концовка совсем убила, оказывается чевоточину и гиперкуб в чОрной дыре создали люди из будущего, для того что бы наши современники решили уравнение по гравитации. Ачуметь не встать.

Ёроол Гуй 16.11.2014 17:14

34-Ёрш > Приведи, пожалуйста, конкретные примеры ляпов.

Yorsh 16.11.2014 17:21

35-Ёроол Гуй > Так уже выше писали, челнок порхающий с планеты к основному кораблю и обратно, летающие в атмосфере планеты ледяные горы, пересечение горизонта событий ЧД в консервной банке шатла безовсякого вреда для здоровья.

Ёроол Гуй 16.11.2014 17:43

36-Ёрш > а что не так с челноком? Имхо, это не возможно лишь пока, на нашем уровне развития. Ну так на то она и фантастика. 150 лет назад и просто полёт в космос казался нереальным.
Насчёт пересечения горизонта событий - ну а почему обязательно должен быть вред? Мы ведь на самом деле до конца не понимаем ещё физику процессов, там происходящих.
Ну и вообще, да, конечно, были приняты некоторые допущения.
Так же как мы спокойно принимаем допущение, в фильмах с искусственным интеллектом. Сейчас это уже никого не шокирует.

Ёроол Гуй 16.11.2014 17:48

и насчёт концовки тоже, не вижу ничего "убийственного". Опять же, мы ещё слишком мало знаем и понимаем о том, что такое время и пространство. Было сделано допущение, на основе нынешних научных знаний, что овладев более широкими знаниями, будет возможно свободно манипулировать временем.
ЗЫ. Кстати, опять же, фильмы про Терминатора, которого скайнет забросил в прошлое чтобы убить Джона Коннора тоже уже воспринимаются совершенно нормально, как вполне научная фантастика.
ЗЫЫ. Согласись, всё это бесконечно правдоподобнее и научнее, чем магия в фильмах про хоббитов и про око Саурона.

Ёроол Гуй 16.11.2014 17:50

Если не делать эти допущения, то это был бы документальный фильм ;))


Текущее время: 09:23. Часовой пояс GMT +3.