К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Хочу обсудить идею фантастической повести. Город будущего.

0 - 29.01.2012 - 12:17
В общем, в наши дни чела замораживают в анабиозной камере. Происходит катастрофа, в результате чего через обещанные 10 лет никто его не размораживает.
Прошло 300 лет. Археологи находят чела и возвращают к жизни.
Это преамбула.
А теперь суть идеи. Общество будущего похоже чем то похоже на коммунистическую утопию: денег нет, все беслпатно, и люди тоже работают бесплатно. Но есть один нюанс: каждый чел имеет свои индивидуальный рейтинг, который постоянно выщитывает и обновляет центральный компьютер. И этот рейтинг определяет доступность челу общественых материальных благ. Чем рейтинг выше, тем больше доступа. Если чел сделал что то хорошее - рейтинг растет. Плохое - падает.
И еще, рейтинг определят, какие должности может занимать человек. Чем выше, тем более квалифицироннанные и инетерсные должности ему доступны. Да и право голоса при всенародом мголосовании тоже у всех людей не равное - чем выше рейтинг, тем больше вес голоса. Тоесть, голос ученого, который узобрел лекарство от рака выше, чем у постоянно бухающего сантехника Васи.
Ну, и прездентом там может стать только чел с очень высоким рейтингом. Начальником завод тоже может стать только чел с высоким рейтингом, но там тербования ниже, чем для президента.
В общем, жду ваших комментов.



41 - 07.02.2012 - 11:39
40, "И "воровать плохо" - это НЕ придумано обществом" - позвольте не согласиться. Как раз так и придумано с цлью оптимизировать отношения между людьми. И о временем границы понятия "воровать" меняються. Например, еще при социализме если ты купил вещь по одной цене, а продал дороже, то это приравнивалось к воровсту и называлось спекуляцией. Или вот например, до принятие закона об авторском праве установка на свой комп нелицензионного софта не считалось воровством.
Кстати, насчет ПДД - а что ты видишь плохого в том, что они существуют, стая в один ряд с богохульством, статьями за порнуху и политическими анекдотами?
Гость
42 - 07.02.2012 - 11:49
(41)
> позвольте не согласиться. Как раз так и придумано с цлью оптимизировать отношения между людьми
Для оптимизации отношений придуманы долговые расписки
Воровство оно всегда было неприемлимым и каралось задолго до первых законов - еще в первобытно-общинном и у малышей в яслях

> это приравнивалось к воровсту и называлось спекуляцией
А вот это уже пример _придуманных_ тоталитарным гос-ом правил
В отличии от того, что выше имеют целью подавление прав и свобод граждан

"Спекуляцию"/предпринимательнсто запрещали и разрешали, но воровство не разрешали никогда
Так есть разница?

> ...установка на свой комп нелицензионного софта не считалось воровством.

То же _придуманные_ с целью оптимизировать - то есть мотивировать создателей нематериального продукта

ПДД - это опять таки "оптимизация"
Плохого в них ничего нет - просто правила игры дял обеспечения общей безопасности
43 - 07.02.2012 - 11:58
35-megabax >
- насколько понимаю, общество рассматривается не анклавное, а общепланетное. Если его будут строить постепенно, то нужно либо насильно загонять, либо добровольно вступать. Тогда можно обыграть постепенное вступление людей в новую систему ввиду ее продвинутости. Единовременный переход вряд ли произойдет по щелчку пальца. Если в какой-то момент на планете (или в городе, или в стране) будут две системы - старая и новая, то неизбежен конфликт. Как новая система реагирует на внешние конфликты?
- Любое общество построенно на насилии и ущемлении своих прав и желаний. Мы отказываемся от кровной мести и защиты своей собственности с оружием в руках, уступая это право государству ввиде полиции, за это платим налоги. В предложенном обществе в место денег - рейтинг, вместо благосостояния - всеобщее благо. Регулятор - компьютер. В обычной ситуации государство развивается постепенно и, скажем, государства сегодня и сто лет назад - разные понятия по своей сути. Это развитие вызвано тем, что в какой-то момент люди шли против установленных правил (например ,если бы не было забастовок, то не появились бы и профсоюзы с социальными обязанностями работодателей и т.п.). Система такие вещи (против правил) пресекает? Не будет ли это стопором дальнейшего развития? Ведь если люди решат, что они уже переросли такую систему, компьютер может этого не понять. А что будет, когда человек выйдет в космос (за пределы системы)? Как его будут контролировать?
44 - 07.02.2012 - 12:09
36-megabax >
"что будет с теми, у кого рейтинг "ушел в минус"?" - они будут изолироваться от общества и жить в спецрезервация до тех пор, пока не поднимут свой рейтинг до величины, достаточной для восстановленяи в правах - а если не захотят поднимать, а будут дальше опускать? или рецидивисты: пошалил, отработал; пошалил, отработал и т.д.?
"будут ли люди, выпадающие из системы рейтингов" - думаю, выпадение из системы рейтингов допустить ни в коем случае нельзя. - а если нужно делать непопулярные вещи для всеобщего блага? например, применить силу для предотвращения преступления (которое еще не произошло)?
"занимается только той работой, которое ему нравиться, и делает он эту работу не ради того, что бы заработать себе на жизнь, а ради творческой самореализации и принесении обществу пользы." - если для творческой самореализации человек создает новое оружие или новый штам вируса? а если грядет война и такое новое оружие нужно обществу?
у самой идеи два пути развития: утопическое общество, где все довольны и счастливы (розовые тона); общество, на первый взгляд утопическое, но под покровами - много скелетов по шкафам - т.е. по сути, антиутопическое.
Можно, конечно, извернуться и сделать без розовых соплей, по типу "основателей" Азимова- много трудностей, но общество развивается, придерживаясь генеральной линии, и проходит все трудности.
45 - 07.02.2012 - 12:48
42, "ПДД - это опять таки "оптимизация"
Плохого в них ничего нет - просто правила игры дял обеспечения общей безопасности" - если ПДД и право интеллектуальной собсвенности есть оптимизация и общество, в принпе с этим соглашается, и соглашается даже с насилием по отношению к тем, кто не соблюдает эти правила, то тогда почему бы не оптимизировать общество при помощи системы рейтингов? Чем они хуже ПДД или прав интелектуальной собственности?
46 - 07.02.2012 - 12:52
44, "а если нужно делать непопулярные вещи для всеобщего блага? например, применить силу для предотвращения преступления (которое еще не произошло)?" - дык это как раз и будет делаться в рамках системы рейтинга
47 - 07.02.2012 - 12:55
"если для творческой самореализации человек создает новое оружие или новый штам вируса? а если грядет война и такое новое оружие нужно обществу?" - вообще, с точки зрения самой идеи такого общества нужно стимулировать не творчество в отношении того, как победить в войне, а способ с минимальным и приемлимым ущербом избежать войны. Ибо война - то сама по себе деструктивный процесс и когда война большинство людей счастливыми не могут быть в принципе.
48 - 07.02.2012 - 12:58
"утопическое общество, где все довольны и счастливы (розовые тона); общество, на первый взгляд утопическое, но под покровами - много скелетов по шкафам - т.е. по сути, антиутопическое." - если пойти по первому пути, то скорее всего читать будет неинтересно. Нужны приключения. Хотя, если напряч фантазию, то и в первом случае можно приключения придумать. Например, что будет если такое общество встертится с внезенмным разумом...
Гость
49 - 07.02.2012 - 13:41
(45)
> то тогда почему бы не оптимизировать общество при помощи системы рейтингов? Чем они хуже ПДД или прав интелектуальной собственности?

Патамушта "система рейтингов" - это не аналог ПДД и авторского права. Это аналог запрета носить синие джинсы и смотреть порнуху - то есть запрещаются действия, которые ничьих прав не нарушают, но расшатывают тоталитарное общество

Еще раз - это нарушение Прав Человека, его свободы выбора и т.д.

Все такие общества в реальности нежизнесопособны - в лучшем случае выживают паразитируя на цивилизованных обществах, от которых получают нефтебаксы или гуманитарную помощь

А описание их вызывает зевоту и не интересно

Другое дело - описывать это дело с точки зрения чела с промытыми мозгами
Ну как в фильме "Звездный десант" (еще и книга есть по которой сделан), где на Земле типа военная диктатура, которая для удержания власти устраивает войны с жуками, провокации с падением астероидов, слишком умных заманивают ништяками в армию и скармливают тем самым жукам. По ящику постоянно оглашаются смертные приговоры "Несогласным" etc
50 - 15.02.2012 - 14:56
49-Викинг_ > насчет "Звездного десанта" - хм.
ИМХО, Хайнлайн как раз считал устройство милитаристкого типы - весьма разумным. Учитывая его отношение к армии и военное прошлое, в "ЗД" он как раз строил свое идеальное видение будущего и роли армии в нем. Тем более, речь не шла об удержании у власти: избирательное право имели только отдавшие долги родной галактике. Т.е. агрессивная часть населения, люди с активной позицией прогоняются через горнило армии и в дальнейшем именно эти люди делают политику, а всякий планктон бунтовать не станет.
Или я невнимательно читал?
Гость
51 - 15.02.2012 - 17:27
(50)
Это слова самого Хайнлайна или "исследователей творчества"? ;)
Так можно и Джорджа Оруэлла с его скотскими дворами и 1984 назвать описанием "Идеального Мира"...

Армия - это армия, она не может и недолжна участвовать в управлении гос-ом. Ибо она - только потребитель ресурсов
В данном случае избирательное право предоставляется только тем, кто будет "правильно" голосовать. Одновременно те, кто че-та имеет против попросту уничтожаются на бессмысленной войне
В общем-то это все показано достаточно прозрачно: борьба за власть между группировками, показательные суды над несогласными со смертными приговорами, взрывы домов (зачеркнуто) падения астероидов на города и т.п.
52 - 15.02.2012 - 17:44
51-Викинг_ >"Это слова самого Хайнлайна или "исследователей творчества"? ;)"
- это ИМХО, я написал.
А твоя версия "Это слова самого Хайнлайна или "исследователей творчества"?"?
Гость
53 - 15.02.2012 - 18:52
(52)
Моя версия - это моя версия ;)
54 - 15.02.2012 - 20:02
51-Викинг_ > "Армия - это армия, она не может и недолжна участвовать в управлении гос-ом" - так армия в управлении не участвует. Участвуют люди, прошедшие армию. Т.е. люди получают право голосования не по праву рождения, а за заслуги перед страной. Человек, который ничем не хочет рискнуть ради родины, не достоин голосовать. Хайлайн - сам морской офицер, думаю эти мысли ему близки.
Гость
55 - 15.02.2012 - 20:58
У Хайнлайна в "Звёздном десанте" весьма глубокая и проработанная социальная модель.
Не нужно её примитивизировать.
Лейтмотивом там служит простая мысль, что право, которое даётся человеку даром, без борьбы - не ценится им, и приводит не к осознанной отвественности при применении этого права, а становится неким атрибутом, ценность которого низводится до бросового уровня.
Фишечкой становится.
А он был классическим американцем.
Он уважал демократию. Ценил её. Принимал её по сути, не по форме. И именно в том, что избирательное право даётся всем, и неважно, что ты готов сделать для общества, что ты уже сделал для него, насколько осознана и активна твоя гражданская позиция - он видел величайшую опасность демократии.
Что люди формой заменят суть.
Что идею сделают ритуалом.
Вот он и описал общество, где эта проблема решена путём "доказательства права" влиять на развитие общества - тем, что это право даётся только тем, кто готов защитить общество, невзирая на цену, которую нужно заплатить. А это - именно солдаты. Он выбрал милитаристическую модель (но там не только военные обладали избирательным правом. главное было пройти государственную службу обществу).
Это близко ему было, и понятно, он вырос в то время, когда служили не за деньги, а за идею защиты.
Так что это произведение - по сути является утопией.
Милитаристической утопией. То, что его относят к military science fiction - это от непонимания. Это чистейшая социальная утопия.
И, как любая утопия, она, увы, мало применима к реальному миру. Но опасения, которые привели его к созданию этого произведения, лично я считаю очень обоснованными, пророческими даже... да и само произведение - отличное. Легко и интересно читается. А фильм - фуфло.
56 - 16.02.2012 - 09:53
55-Тупой ламер > насчет проработанной социальной утопии - перебор. В книге показана ситуация предвоенного времени и войны. А что будет, когда та же модель спроецирована на мирное и безоблачное время. Т.е. человек идет в армию или на гос службу, зная, что войны не будет. Типа, модно ходить в армию и все такое. (Я не имею ввиду космодесант, там отбор и выучка достаточно жесткие; но есть службы и попроще в разы). Трудно быть все время на чеку, если нет прямой угрозы. Эту сторону автор не затрагивал. Система показана с наиболее выигрышной стороны. Много спорных идей - например, про то, как генералы ходят в атаку (понятно, что в нынешней армии или в типе войск, которые показаны в фильме - это не применимо; но в системе координат книги - обсуждаемо). ИМХО, Хайнлайн описал систему управления, которую он хотел бы видеть в будущем. Прикрыв глаза на возможные пороки такой системы. В книге также противопоставлены две системы войны: жуки - количество и управление из единого центра, и люди - воюют уникальные, обученные и снаряженные профессионалы в скафандрах, и в любой момент каждый готов взять командование на себя. Отличная, многогранная книга. А фильм - фуфло.
Гость
57 - 16.02.2012 - 10:34
(56) Модель у Хайнлайна проработана. Именно проработана! И неплохо. Иначе книга не была бы целостной, она разваливалась бы, как карточный домик.
Утопичность модели не отрицает её проработанности. :-)
Всё ведь очень обосновано - в рамках условий его повествования (в армии это называется понятием "вводная").
Т.е. утопичность - заключена сугубо в условиях, которые автор решил принять, чтобы показать основную идею. То, что он выбрал войну, как лакмусовую бумажку - неудивительно, ибо это очень напряжённый период, где проверяются самые критичные механизмы функционирования общества.

То, что эти условия - искусственны и слабо применимы к реальности и на протяжении длительных периодов существования общества - я указал в заключении.

Но лейтмотив, поднятый в этой книге: что право влиять на направление развитие общества не должно предоставляться его членам "задаром", что своё право голоса нужно обосновать и доказывать - он может быть рассмотрен и без условий милитаристской модели.
Вообще.
Чем и ценен.
Потому что именно это мы и видим сейчас - что выборы становятся шоу, где сугубо маркетинговые ходы манипулируют мнением масс, и всё сводится к статистическому театру. Демократия из красивой и правильной идеи - теряет суть, становясь формой, пустым ритуалом.
Хайнлан видел эту опасность уже тогда, в 50-е. И искал выход - без отката к прежним социальным моделям управления (откат это почти всегда - ведь самое худшее решение).
Так что обсуждать модель Хайнлана можно (и нужно, имхо) - совершенно не упирая на милитаризм как её обязательную основу. Форма может быть разной.
58 - 16.02.2012 - 10:58
57-Тупой ламер > если модель проработанная, то она применима на длительных отрезках и в разных ситуациях, а не "там пишем,здесь не пишем". Но это нюансы.
Насчет опасности для демократии всеобщего избирательного права - опасность видят многие. Например, из доклада одного из ведущих мировых банков: государство призвано защищать частную собственность человека. Большая часть собственности сосредоточена в руках меньшинства. Получается, что нищие направляют государство, а голос миллиардера и голос бедняка уравнены. Т.е. на политику влияют во многом люди, которые ничего не добились и ничем не рискуют. Непорядок, логичнее, когда есть имущественный ценз. Люди в этом случае будут гораздо более ответственно относиться к тем или иным решениям.
59 - 16.02.2012 - 11:01
58-Telemax > собственно та же идея, но в профиль. У Хайлайна во главу угла поставлено самопожертвование (добровольно отдать несколько лет жизни на благо обществу), у Ситибанка - умение зарабатывать.
Гость
60 - 16.02.2012 - 11:02
(57+) Кстати, для того, чтобы не думали, что такая модель ранее не существовала, процитирую:
"Гоплит — древнегреческий тяжёловооружённый пеший воин. Впервые появились в спартанской армии. Вооружались за свой счёт. Гоплиты служили в армиях греческих городов-государств и по своей сути были солдатами-гражданами, так как долгом гражданина любого свободного полиса было несение военной службы. Поэтому любое собрание граждан представляло собой собрание солдат: служащих в данное время или отслуживших ветеранов." (с, Вики)
Т.е. формы, когда управлением общества занимаются только те, кто готов доказать это право и защищать его (а это на протяжении уже - именно прошедшие воинскую службу) - "тестировалось" и ранее.
И модель существовала столетия.
Гость
61 - 16.02.2012 - 11:11
(59) Если общество примет, что умение и желание зарабатывать - есть более важное для государства, чем умение и желание его защищать - можно рассмотреть и имущественный ценз.
Но имущественный ценз мне видится много более нестабильной и социально взрывоопасной моделькой. Чем стабильна модель именно Хайнлайна? А тем, что армия может легко защищать своё право на любые притязания. Элементарно. Все пассионарные люди - именно там и концентрируются. А всё аморфное, всё неактивное, сырое - остаётся в низах. И очень естественны и просты социальные лифы - хочешь быть гражданином - служи! Нет наследования права гражданства, в то время как в случае с имущественным цензом всё не так...
В общем, Ситибанк лажу предлагает, по сравнению с Хайнлайном.
Власть богатеньких буратин много более зыбкая и нестабильная штука.
Всё куплю - сказало злато, да, но именно за булатом всегда последнее слово.
62 - 16.02.2012 - 11:27
60-Тупой ламер > модель применимая в полисе, когда вокруг враги и любой вопрос можно решить силой мечей, трудно проецировать на более сложную систему галактической республики. Например, появление ЯО резки изменило положение сил. Когда война способ решения политического конфликта, и когда политика -способ избежать войны - милитаристская схема уже не столь удобна.
61-Тупой ламер > основная опасность схемы Хайнлайна - люди, которые прошли армию/госслужбу, привыкли к иерархии и подчинению. И "политику партии" будут проводить и защищать, не подвергая сомнению. Таким образом, можно зайти в тупик.
Схема Хайлайна, конечно, более удачнее, чем имущественный ценз, но как всегда есть нюансы.
Если в системе нет возможности изменить систему, то она теряет нужную для развития гибкость.
Гость
63 - 16.02.2012 - 13:27
(54)
> Т.е. люди получают право голосования не по праву рождения, а
> за заслуги перед страной.

А почему "заслуги перед страной" - это именно служба в армии? А не в полиции, пожарке или воспитателем в децком саде?
В Цивилизованном Обществе у Гражданина только две обязанности:
- Платить налоги
- Являться на выборы
Все остальное гос-во должно обеспечивать используя эти два источника
Когда же гос-во начинает кричать про "долги", это каждый раз оказывается в инетересах не общества, а кучки дармоедов

> Человек, который ничем не хочет рискнуть ради родины, не
> достоин голосовать.

То есть человек, который платит налоги не достоен, а который НЕ платит достоен?
Обществу существует НЕ благодаря армии, а за счет налогоплательщиков
Как бы там армейское офицерье не понтовалось и выражало презрение к штацким
Гость
64 - 16.02.2012 - 13:36
Господа, вы где это заметили, что я защищаю модель Хайнлайна? ;-)
С кем вы спорите-то?
Со мной, или с Робом, да упокоится его прах в мире?

Я говорю о обоснованности поднятой им проблемы, это так. И готов это защищать аргументированно. Важность и актуальность этой проблемы. Но в самом первом же посте указал, что считаю его модель решения примитивной и очень ограниченной по полноте решения. Потому и назвал её утопией.
Его модель будет отлично работать в военное время, это очевидно. Во все прочие - будет много вопросов и песка в этих шестерёнках.
Гость
65 - 16.02.2012 - 13:41
(55)
> Лейтмотивом там служит простая мысль, что право, которое
> даётся человеку даром, без борьбы - не ценится им, и

Право на жизнь, солнечный свет и атмосферный кислород дается даром. Человек должен кому-то доказывать право?
Здесь как и с материальными благами - человек должен заслуживать то, что создано чьим-то трудом. Ну типа права на медобслуживание, судебную защиту, социальную помощь и пр.
Но не на право быть Гражданином

> Вот он и описал общество, где эта проблема решена путём
> "доказательства права" влиять на развитие общества -

В реальности это оказывается правом чиновников предоставлять право тем, кому они захотят. Или НЕ предоставлять - вот она опасность

> тем, что это право даётся только тем, кто готов защитить
> общество, невзирая на цену, которую нужно заплатить.

И хорошим способом физически устранять неугодных

> И, как любая утопия, она, увы, мало применима к реальному миру.

Вооот!
Гость
66 - 16.02.2012 - 13:42
(63) "Обществу существует НЕ благодаря армии, а за счет налогоплательщиков" - это тоже - очень сильное упрощение. Которое, если вы положите его в основу вашей модели - даст вам очень нестабильное государство.
Экономика - это, если хотите, производное государства как организма, его один из важнейших индикаторов, но не стоит заблуждаться и путать производную и первообразную. ;-)

Государство - это очень интересный и неоднозначный механизм.
Врачи, учителя, учёные тоже не платят налогов, значит, и их голоса не так важны?
Гость
67 - 16.02.2012 - 13:45
(65) Вы читали это произведение? Просто, если читали, то примеры приводите не очень. Дюбуа у Хайнлайна как раз по ним же проходился в тексте. Сапогом, аха.
68 - 16.02.2012 - 13:52
63-Викинг_ > Вы читали "Звездный десант"? Речь идет не только об армии, а о гос. службе в принципе.
Пафосное "Цивилизованное общество" - это откуда? Что взято за образец? Современные государства? А кто сказал, что их устройство лучше чем другие альтернативы?
У государства две обязанности - защита населения и территории, и создание инфраструктуры путем перераспределения финансов. Человек за это платит деньги в виде налогов. Но с этими функциями может справляться как демократическое общество, так и авторитарное, так и тоталитарное. Право на участие в политической жизни (т.е. влияние на управление) многим и не нужно. А кому нужно - отслужил и получил. Т.е. все люди от рождения равны (не имеют права на голосование), но любой человек может это право получить (пройдя гос службу) - это демократия.
Всеобщее право на голосование - это охлократия. Власть толпы.
64-Тупой ламер > Мы не спорим, и модели Хайнлайна ничего не угрожает, чтобы ее защищать )
Мы обсуждаем фразу ув. Викинга о том, что "Звездный десант" Хайнлайна написан о милитаристкой диктатуре от лица человека с "промытыми мозгами". И постепенно затронули саму модель, предложенную Мастером.
Гость
69 - 16.02.2012 - 13:57
(58)
> Насчет опасности для демократии всеобщего избирательного права - опасность видят многие.

Ну не такая уж трагедия, если посмотерть сколько НЕ является _добровольно_ на выборы и _кто_ эти не явившиеся
А вот любое ограничение права голоса немедленно становится диктатурой
Решение тут только одно - увеличивать процент вумных граждан и снижать процент быдла
Инженер не станет завидовать Рокфеллеру и требовать его раскулачивания

(60)
> по своей сути были солдатами-гражданами,
Применимо и будет работать только в маленьком обществе
От пещерного племени до укрепленного селения
Но не далее

Спарта кстати долго не просуществовала - ее сгубили именно "не имеющие права голоса" ;)

(61)
> А тем, что армия может легко защищать своё право на любые притязания
Одновременно подрывая тем самым экономику и общество

> А всё аморфное, всё неактивное, сырое - остаётся в низах.
Воинствующие пацифисты есть люди с вполне себе активной позицией
И в то же время у нас уже стали нарицательными "Люди с активной гражданской позицией" http://lurkmore.to/Активная_гражданская_позиция

(62)
"основная опасность схемы Хайнлайна - люди, которые прошли армию/госслужбу, привыкли к иерархии и подчинению. И "политику партии" будут проводить и защищать, не подвергая сомнению."

Вот!
Очень точно сказано!
Гость
70 - 16.02.2012 - 14:13
(66)
> "Обществу существует НЕ благодаря армии, а за счет налогоплательщиков" - это тоже - очень сильное упрощение.

Я про экономику говорил

> но не стоит заблуждаться и путать производную и первообразную. ;-)

Не спутаю - у меня диплом Матфака ;)

> Врачи, учителя, учёные тоже не платят налогов, значит, и
> их голоса не так важны?

Платят
И они участвуют в обеспечении общества - оказывают необходиимые востребованные услуги напрямую влияя на экономику

(67)
> Вы читали это произведение?

Читали
Не зацепило

В фильме антиутопичность показана гораздо ярче

> Дюбуа у Хайнлайна как раз по ним же проходился в тексте. Сапогом, аха.

Не въехал... в Дюбуа

(68 > Вы читали "Звездный десант"?
YES

> Речь идет не только об армии, а о гос. службе в принципе.

Ну книга как-то не зацепилась с ее подробностями. Читал как приключенческую

> Пафосное "Цивилизованное общество" - это откуда?

От верблюда блин
Это где не вешают негров, не жгут еретиков, не расстреливают демонстрации, не ходят строем и т.п.
Просто характеристика общества, а не демагогия

> Что взято за образец? Современные государства?

Они есть наилучшее приближение

> А кто сказал, что их устройство лучше чем другие
> альтернативы?

А кто сказал, что альтернативы лучше?
Альтернатив в Нашей Реальности не существует - тока в воображении Мечтателей
Практика как грица есть критерий Истины
Раз не существует более других и одновременно более успешных обществ, значит на нонешнем уровне развития Человечества альтернатив нет. Иначе бы они забороли (экономически) существующие

> У государства две обязанности - защита населения и
> территории, и создание инфраструктуры путем
> перераспределения финансов.

Гораздо проще - обеспечение комфортной жизни граждан
А детализировать можно до бесконечности - например вспомнив про обязанность гос-ва построить достаточное кол-во общественных сортиров

> Человек за это платит деньги в виде налогов. Но с этими
> функциями может справляться как демократическое общество,
> так и авторитарное, так и тоталитарное.

Но последние не могут справится с коррупцией. В принципе
Зависят от уровня самодурства очередного Великого Вождя

> Право на участие в политической жизни (т.е. влияние на
> управление) многим и не нужно.

Кто так решил?

> А кому нужно - отслужил и получил.

А я вот хочу право и не хочу служить
Как со мной поступить?

> Т.е. все люди от рождения равны (не имеют права на
> голосование), но любой человек может это право получить
> (пройдя гос службу) - это демократия.

Это УЖЕ НЕ демократия
Например Фюрером Германии мог стать каждый пройдя тот же путь
Человек никому НЕ обязан доказывать свое право на

> Всеобщее право на голосование - это охлократия. Власть толпы.

Только вот между ней и Тоталитаризмом никакой промежуточной нет
Гость
71 - 16.02.2012 - 14:15
"основная опасность схемы Хайнлайна - люди, которые прошли армию/госслужбу, привыкли к иерархии и подчинению" - я не считаю это основной проблемой его модели по двум причинам:

1. Даже у Хайнлайна подчёркивается самостоятельность солдат. Их личностные качества, что и определяет их карьеру. Давление при обучении не переходит в ломку личности, обязанность подчинения приказу не есть запрет на проявление своего мнения. Просто показывается важность обоснованности ставить общественное выше личного, и фон войны как нельзя лучше подходит для такого.
Ответственность, не порождающая давление на подчинённых, приказ, не еперходящий границ внутреннего Я человека. Кроме того, о каком давлении на личность можно говорить, когда армия полностью добровольная, и любой может покинуть её в любой момент (только не с поля боя, уж конечно!)?
Неоднократно подчёркивается, как опасно потеря солдатом моральных принципов. Тебе не стать офицером, если ты не сумеешь найти гармонии соответствия службы с внутренними, искренними убеждениями. И подсказок и простого подчинения тут мало!
Утопия, чего уж тут. :-)

" — Человек, который не отвергает плохое правительство своей страны, глуп. Если бы нашей планетой правили хорошие люди, с какой радостью я служил бы им!
В этом мы друг друга понимали.
— Мне такая радость знакома, — сказал я.
— Да, так мне и показалось." (с, Ле Гуин, Левая рука Тьмы)

2. В связи с явной утопичностью пункта 1, основную засаду его модели составляет слабость и неэффективность военных механизмов в мирное время. Система, которой требуется "и вечный бой, покой нам только снится" - будет не слабой ввиду мягкости, но хрупкой ввиду неадекватной внешним условиям жёсткости.
Именно тут нужно максимально пилить напильником.
Именно тут...
Гость
72 - 16.02.2012 - 14:25
(69) "Спарта кстати долго не просуществовала - ее сгубили именно "не имеющие права голоса" " - новое слово в истории древнего мира! :-)
Ну зачем фантазировать-то?!
Спарту погубило как раз то, что в далёком по отношению к ним будущем сформулировали кратко как "армия, которая не воюет - разлагается".
Гость
73 - 16.02.2012 - 14:32
(70) "Это УЖЕ НЕ демократия. Например Фюрером Германии мог стать каждый пройдя тот же путь. Человек никому НЕ обязан доказывать свое право на" - не нужно элиминировать до потери сути.
У Хайнлайна одноступенчатая демократия.
Есть порожек - обязательность прохождения государственной службы. После этого твои права - права полноценного гражданина. И голос того, кто отслужил 30 лет - ничем не весомее голоса тех, что отслужил положенные два года и со спокойной совестью ушёл в запас.
Отметим, что все прочие люди имеют ровно те же права, что и граждане, прошедшую службу, кроме права голосовать.
Единственно.
Никаких более привилегий служба не даёт для человека. Никаких, подчёркиваю.
Только право голосовать.
Гость
74 - 16.02.2012 - 14:39
(73+) Забыл упомянуть - право избирать и избираться!
Т.е. президентом не может стать не прошедший воинскую службу (да и занимать высокий пост - тоже). А в частной сфере, не касающемся государства, ты можешь быть хоть королём! Сколько у тебя денег - никого это не волнует.
Деньги не дают власть.
75 - 16.02.2012 - 14:48
71-Тупой ламер > предположим я пошел на гос/военную службу и прошел ее от и до. Мое сознание изменилось от "просто человека" до "человека государства". Для меня уже главное не слово "хочу", а слово "надо". Я привык к тому, что спускаемые сверху приказы/задания разумны и требуют выполнения. Я по-началу обсуждал приказы, но мне каждый раз показывали, что я не обладаю всей информацией и соответственно вижу только часть картины. Если на верхах что-то сбойнет и система начнет играть против общественного блага, то я по-прежнему буду выполнять приказы системы. Привычка.
Людей можно разделить на государственников и либералов. Для первых важны такие отвлеченные понятия как эффективность экономики, репутация страны, военная мощь, госустройство и т.п. Для либералов важнее его права, его экономическое положение, то, что государство ему должно и т.п.
В системе Хайнлайна гос служба перековывала либерала в государственника.
ИМХО, конечно, все.
"засаду его модели составляет слабость и неэффективность военных механизмов в мирное время." - это первое, что я указал в качестве слабости. Когда чувство страха уже не будет столь острым, то служба превратится во что-то бессмысленное и ущербное.
Например, наши предки считали войнов - привилегированным сословием. Сейчас, если пошел добровольно в армию - чуть ли не идиот.
76 - 16.02.2012 - 14:50
70-Викинг_ > "А я вот хочу право и не хочу служить
" - значит, недостаточно хочешь. Это из серии, я хочу научиться драться, но не хочу тратить время на спортзал.
Все имеет цену.
Гость
77 - 16.02.2012 - 15:08
(75) Это всё понятно.
Но давайте трезво взглянем, во что выросла (имхо, уже вполне можно говорить - выродилась) демократия ныне.
Сейчас мы имеем демократию как ширму.
Голос отдают, как аплодисменты понравившемуся актеришке. Избирательные программы отличить можно только по эмблеме партии в уголке, и не более. Во всём прочем - одно и то же, и даже методы достижения уже не отличаются. Так зачем же их вообще читать? За что голосуем, господа? Да воон за того, лысенького! Ишь как пялиться, нахал! Или курносенького. Социальный маркетинг как превалирующая форма давления. Голоса покупают обещаниями, манипулируя общественным бессознательным, превращая всё в статистическую форму театра. Где твой голос? А вон. в куче! Не видно? Ну и ты. уж не обессудь, не великан! Не волнуйся, там он, там! Честно! Да даже если и честно, грустно как-то! Политики как актёры, избиратели как зрители, и подсчитываем, кого чаще прочих вызывают на овации!
Кого более прочих - тому и розочку на лацкан и звание примы на следующие пять лет.
Системе не нужны граждане, ей нужны избиратели.
Избирательное право всеобщее,

Скажу просто за себя - никогда не голосовал.
Не вижу смысла, и с детства не люблю театральность постановок с претензией на серьёзность.

Что-то нас начало заносить в политику.
Меня - уж точно!
Провоцирующая темка.
Надо бы остановиться и всё же рассматривать модели с позиций эффективности развития, и только.
78 - 16.02.2012 - 15:16
77-Тупой ламер > в этом мы напоминаем римскую империю позднего периода. Народу - хлеба и зрелищ; богатым - кесарево; выборы - иллюзия. Голосуют не за умных, а за харизматиков. Кто громче кричит - тот и прав. И все остальные радости жизни. Особенно, в этом преуспели в США, но и остальные стремятся не отстать.
"Провоцирующая темка." - а начиналось все с безобидной системы рейтингов )
Гость
79 - 16.02.2012 - 15:40
Позднего периода, это какого?
После Средневековья?
Надо не забывать, что Священная Римская империя не столько пала, сколько плавно трансформировалась.
И "падение" её длилось столетия и закончилось, о чём мало кто вспоминает, только в 19 веке.
80 - 16.02.2012 - 15:49
79-Тупой ламер > поздняя - 3-5вв н.э.
Дальше, насколько помню, на востоке была уже Византия.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены