[quote=Кот Шрёдингера;41137789]Вероятно, есть такая федеральная программа, а наши местные просто шевелиться ни хотели, пока не появилась инициативная группа, под работу которой можно освоить ещё одну статью федерального бюджета без особых телодвижений. :) [/quote]
- пока совершенно не понятно насчет шевеления. Мне выслали вместо серьезного документа какую-то коротенькую заготовку на трех листочках, в которой лишь коротко обозначен функционал администрации КК по контролю за рынком электрической энергии. Там вообще нет ни слова про ВИЭ и про какие-либо технологические присоединения. Отправил второе письмо для уточнения - не ошиблись ли при отправке мне файла и/или не забыли ли прикрепить что-то еще?

[quote=markonx;41142297]а как предполагается стыковать это дело с 35-ФЗ, с законом о технологическом регулировании, и с тысячами остальных НПА и не-НПА?? как работать с СО и ЕДС? [/quote]
- именно это я и рассчитывал увидеть, но пока имеем, что есть - ничего!

[quote=markonx;41142297] далее: вот на улице у этих субъектов с панелями пропадает входное напряжение. что происходит? а ничего. за счет лага инверторы начинают синхронизировать друг друга и по прежнему гонят мощность в сеть. [/quote]
Сетевые инверторы работают ТОЛЬКО при наличии сети, поэтому в таком случае проблема отсутствует в принципе. Все сразу же потухнет и любая генерация просто прекратится.

Если же использовать вместо сетевых инверторов гибридные с небольшим к-вом АКБ, которые при пропадании сети обеспечат продолжение генерации, технически несложно заложить в алгоритм работы инвертора функцию автоматического отключения генерации "наружу", оставив только генерацию "внутри". Кстати, возможно, что у Микроарта эта функция уже реализована, я уточню.

[quote=markonx;41142297] вопрос: как это соотносится с требованием безопасности? ведь линию выключили планово - для обслуживания и ремонта. а на ней напряжение. ведь инвертор с входом для управления требует соответствующей инфраструктуры управления - ПО, зашифрованных протоколов и т.п. [/quote]
- изложенное мною выше можно дополнить даже системой дистанционного мониторинга и управления всеми инверторами, генерерующими в сеть энергию. Это сейчас уже не дорого стоит. Тут всплывает еще одна проблемка - запрет на изменение стандартизированных настроек инвертора кривыми ручками пользователя. И еще - борьба с такой поломкой инвертора, когда в сеть начинает попадать черт знает что. Все это можно решить аппаратными средстывами.

[quote=markonx;41142297]далее: в РФ действуют законы. в т.ч. Налоговый Кодекс. "отдача" ЭЭ в сеть - это реализация[/quote]
- первый вариант:
Обязать в таком случае регистрировать ИП и уплачивать налоги либо в рамках существующих специальных (упрощенных) налоговых режимов (напр., 6% от дохода) либо включить в будущем этот вид деятельности в список подпадающих под какой-то патент.
- второй вариант:
Регистрации ИП не требуется, поскольку энергия не продается, а генерация в сеть идет зачетом к потреблению из сети. Если вдруг получился минус (накачал в сеть больше, чем получил) - ситуация считается нулевым балансом, то есть, человек просто дарит этот минус эксплуатирующей организации. Если плюс (что, как правило, и будет) - просто идет оплата по действующим тарифам.
При этом есть смысл ввести определенные градации или уровни количества энергии, отданной в сеть, ниже которых (например, менее 500 КВтч в год) человек платит абонплату за обслуживание линий на уровне обычного пользователя, а выше - сначала абонплата снижается вдвое (напр., 1000 КВтч в год), еще выше (более 1000) - исключается вовсе.
Естественно, в случае продажи в сеть стоимость 1 КВтч оплачивается из расчета среднегодовой цены оптового рынка региона. Дать право местным администрациям стимулировать процесс путем дотирования части разницы между оптом и розницей из местного бюджета, если это будет обусловлено какими-то рациональными экономическими причинами. Но я лично - пока против "зеленых тарифов" и не верю в необходимость и реальность последних у нас в стране.

[quote=markonx;41142297]уточнение: любой, даже самый дорогой инвертор - формирует синусоиду с отставанием в полуволну как минимум, быстродействие электроники не бесконечно, так что лаг между входом и выходом есть. далее: вот на улице у этих субъектов с панелями пропадает входное напряжение. что происходит? а ничего. за счет лага инверторы начинают синхронизировать друг друга и по прежнему гонят мощность в сеть. вопрос: как это соотносится с требованием безопасности? ведь линию выключили планово - для обслуживания и ремонта. а на ней напряжение. ведь инвертор с входом для управления требует соответствующей инфраструктуры управления - ПО, зашифрованных протоколов и т.п.[/quote]
Сами себе противоречите. Сначала пишите что пол мира (если точнее уже сотня стран) работает с генерацией в сеть частниками. А потом фантазируете страшилки про работу сетевых инверторов в сеть, без наличия напряжения в сети.
Все проще. За 20 лет развития сетевых инверторов и эксплуатации их в сотне стран мира, устройство абсолютно безопасное для электрика на линии. Ни один электрик не пострадал. Сетевой инвертор - электроприбор, который питается от сети, выключили сеть, СИ потух. Хоть 100 сетевых инверторов воткни в свою розетку, самозапитки у них не будет, вечный двигатель еще не изобрели.

[quote=markonx;41142297]далее: в РФ действуют законы. в т.ч. Налоговый Кодекс. "отдача" ЭЭ в сеть - это реализация, т.к. энергия не может хранится - она тут же потребляется. причем за потребление взимается отплата. кем? энергосбытом. за что? за энерги. чью? вопрос. соответственно выработка "отдача" ЭЭ в сеть - это бизнес. со всеми вытекающими - учет. налоги, акты сверки, ОГРН и КПО. это к тому. что надо предусматривать договорную схему бизнес-процесса. это упрется в сертификацию как оборудования, так и бизнеса.[/quote]Опять усложняете. Я понимаю ваше желание вместо производства чего либо полезного, конечно лучше быть проверяющим/надзирающим/разрешающим/контролирующим и прочим бюрократом.
Но опять же, не нужно изобретать велосипед, смотрите, как в других странах работает эта система. Работает даже в Белоруссии, Казахстане, Украине и еще стоне стран.
А все просто, называется система чистого измерения [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_чистого_измерения[/url]
Т.е. чтобы не было злоупотреблений, распилов и т.д. пилотный проект должен работать исключительно на взаимозачете. Не нужно усложнять на первом этапе старт такой полезной инициативы. Отдал в сеть больше чем потребил, значит подарил излишки, сетям хорошо, никто тебе ничего не должен. Думай головой, когда планируешь количество СБ на крыше. Отдал меньше, чем потребил, доплатил разницу как обычный потребитель. Абонплату вроде как принудительно уже всем вводят с июля 2016г. Последняя проблема исчезнет, переживающие что кто-то будет пользоваться сетью и не платить, уткнутся.
Если же разрешать оплату генерации в сеть, то тогда начинается гемор в расчетами, где сетевой/сбыту брать деньги для оплаты, берет деньги одна организация, ЭЭ принимает другая. Появятся хитрожопые с большими деньгами крыши стелить, чтобы бабло из воздуха поднять на "зеленом" тарифе. Начнутся локальные перегрузки у местах сосредоточения таких "умных" желающих заработать.
Зачем все это для пилотного проекта. Хватит и обычного взаимозачета с системой чистого измерения. Любой частник сам ограничит количество СБ на крыше, дураков нет платить за СБ не малые деньги и дарить излишки сетям.
[quote=markonx;41143310]если инверторы "лягут" (защита не сработала) - это уже убыток. к кому предъявят претензии владельцы?[/quote]Тут у нас, у народа, стабилизаторы выгорают, кому претензию предъявлять? Зачем такие вопросы. Обычный электроприбор - сетевой инвертор, включается в домашнюю розетку, как чайник. Поэтому вопросы решаются аналогично, как и с другими электроприборами (телевизорами, холодильниками и т.д.) Т.е. хрен, докажешь, что тебе энергетики не качественную ЭЭ поставили. А вот сетевой инвертор просто не будет работать на плохую сеть, себя побережет, в нем защита предусмотрена от этого.
[quote=nickd55;41146716]изложенное мною выше можно дополнить даже системой дистанционного мониторинга и управления всеми инверторами, генерерующими в сеть энергию. Это сейчас уже не дорого стоит.[/quote]
Не нужно усложнять все так. Нам еще лет 50 расти до того момента, когда СИ будут перегружать линии, задирая напряжение вверх. Но уже сейчас все нормальные инверторы имеют управление по частоте. При повышении частоты снижают свою генерацию в сеть, при выходе частоты, напряжения за пределы отключаются от сети. Даже в Европе, где уже почти все крыши застеклили СБ не додумались нагружать потребителя средствами дистанционного мониторинга. Лишнее это, да еще и на начальном этапе.

Тепловые насосы кто-нибудь ставил? И как оно стоит овчинка выделки?

У меня холодильник и кондиционер стоят. Нормально. Работают и тот и другой.

[quote=ПьерБезУха;41148910]Тепловые насосы кто-нибудь ставил?[/quote]У меня трудится на отопление и ГВС грунтовый ТН 8,5 кВт. Расход электроэнергии за ноябрь 140 кВт*ч, декабрь 233 кВт*ч, январь 133 кВт*ч (на сегодня). Дом 120 м2, хорошо утеплен. ТН настроен на работу ночью, по ночному тарифу, поэтому платеж за отопление и ГВС менее 400-700 руб в месяц.

768-baracud > А до какой наружной температуры твой ТН рабоспособен? Эффективность?

[quote=Кот Шрёдингера;41149777]А до какой наружной температуры твой ТН рабоспособен?[/quote]У меня грунтовый контур, поэтому до любой, т.е. тепло забирает из грунта ниже 1,5м от уровня земли. Технически может заморозить грунт до -15С, и то потому что незамерзайка у меня на эту температуру. Сейчас из грунта идет +9С. Т.е. заморозить грунт в нашем климате при правильном расчете грунтового контура просто не реально. Или можно делать контур короче, но летом его отогревать принудительно. Например при работе на кондиционирование ТН тепло из дома будет загонять обратно в землю.
Вот воздушным ТН ниже -15С уже потребуется бивалент, или большой запас по мощности, что дорого и накладно.

[quote=Кот Шрёдингера;41149777] 768-baracud > А до какой наружной температуры твой ТН рабоспособен? Эффективность? [/quote]Эффективность у меня от 4 - 4.5, меняется в зависимости от того на какую дельту ТН греет воду.

768-baracud >Спасибо за информацию. Сами устанавливали собирали? Модель можете назвать?

771-ПьерБезУха >Устанавливал сам, модель SDW-02EVI
Но казахского производителя рекомендовать не буду, оказался редиской, качество гаражное.
Могу порекомендовать другого производителя (дилер в Ростове), у которого качество выше, а жадность меньше.
Хотя цены сейчас на ТН выросли из-за курса, практически всё внутри ТН - импорт. К стоимости грунтового ТН еще нужнот добавлять стоимость грунтового контура их обвязки.

Воздушные ТН дешевле, установку их сделает любой кондиционерщик. Ближайший "производитель" в Таганроге.
Но воздушному ТН нужна будет резервная система, но пик морозов.

[quote=baracud;41148644] Но уже сейчас все нормальные инверторы имеют управление по частоте. При повышении частоты снижают свою генерацию в сеть, при выходе частоты, напряжения за пределы отключаются от сети.[/quote]пока не дочитал до этого места - думал что человек понимает, о чем говорит. но после "повышения частоты" - пипец. это как надо надавить на сеть, чтобы заставить турбо и гидрогенераторы крутиться быстрее? ведь частота сети определяется частотой вращения генератора. физической многотонной медно-стальной дурой.
[quote=nickd55;41146716]- изложенное мною выше можно дополнить даже системой дистанционного мониторинга и управления всеми инверторами, генерерующими в сеть энергию.[/quote]да, я уже прочел ваш взволнованный мессаж. и конечно банкет ("дополнить системой дистанционного мониторинга + ответную часть в диспетчерских и на ПС") должны оплатить кто?
я так понимаю что некие прогрессивные силы, которые возьмут некие деньги из бюджета, не связанного с экономикой, и создадут на эти деньги нечто.
вы имеете хотя бы отдаленное понятие КАК устроена энергетика сейчас? это как если бы операцию на человеке делал скажем юрист (но очень хороший человек, примерный семьянин и вообще вышивает крестиком и готовит паэлью).
я понимаю соблазн сломать закостеневшую в бюрократизме и косности систему... но есть пословица от умных людей: "работает - не трогай". тем более что если грохнется - засыплет ВСЕХ.
и в свете текущего отношения к России как в мире, так и "любви" и "согласии" в обществе внутри - самое сейчас время для рискованных экспериментов.

[quote=ПьерБезУха;41148910] Тепловые насосы кто-нибудь ставил? И как оно стоит овчинка выделки? [/quote]
- а с чем сравнивать? Если коротко ответить, то, как правило, там, где отсутствует уже подведенный к дому сетевой газ, но есть электричество - однозначно овчинка стоит выделки.

[quote=baracud;41148644]Нам еще лет 50 расти до того момента, когда СИ будут перегружать линии, задирая напряжение вверх. Но уже сейчас все нормальные инверторы имеют управление по частоте. При повышении частоты снижают свою генерацию в сеть, при выходе частоты, напряжения за пределы отключаются от сети. Даже в Европе, где уже почти все крыши застеклили СБ не додумались нагружать потребителя средствами дистанционного мониторинга. Лишнее это, да еще и на начальном этапе.[/quote]
- согласен

[quote=baracud;41150497]Вот воздушным ТН ниже -15С уже потребуется бивалент, или большой запас по мощности, что дорого и накладно.[/quote] - воздушники из Таганрога с компрессором Мицубиши работают до -25, но при понижении от - 15 начинают периодически включаться встроенные ТЭНы для донагрева теплоносителя. Завод не без оснований считает, что для нашей погоды дешевле в морозную неделю немного доплачивать за периодическую работу ТЭНов, чем вкладываться в полноразмерный грунтовой контур. Свое мнение по данному вопросу сформулирую по окончанию отопительного сезона (после изучения статистики и проведения кое-каких расчетов).
Возможность добавить потом грунтовой контур в этих ТН - имеется.

[quote=markonx;41154849]вы имеете хотя бы отдаленное понятие КАК устроена энергетика сейчас? [/quote]
- вот как только становится понятся, что все технические проблемы - решаемы, у энергетиков сразу выплывает вот такой вот "взволнованный мессадж". :)
Не переживайте Вы так - вне зависимости от Вашего желания или нежелания сложившаяся система БУДЕТ меняться в ближайшие годы. :)
Оставшиеся решения (базовые - уже имеются и Вы прекрасно об этом знаете) будут приняты на уровне законодателей, а Вам придется лишь исполнять их. :)

777-nickd55 >пальцем покажите где "нерешаемы" и я публично принесу вам свои извинения.
дайте мне источник неисчерпаемый финансирования, и я предложу ТАКИЕ технические и управленческие решения, что КВт*час будет вчетверо дешевле, а система энергоснабжения станет математически устойчивой, абсолютно надежной.
вы не понимаете взаимосвязи технического вопроса и цены энергии.
сделать можно все что угодно, вопрос только один: кто будет за это платить.
вы лично вложились в свою систему и считаете что все теперь буквально ОБЯЗАНЫ (вы же на законотворчество замахнулись) рублем (и не одним) поучаствовать в подобном опыте.

а сможете ответить на вопрос: за счет чего инвертор ОТДАЕТ энергию в сеть?

да, и я не буду исполнять законы об изменении энергетического рынка. в силу того, что "пироги должно испечь пирожник, а сапоги должно тачать сапожник".

[quote=markonx;41154849]пока не дочитал до этого места - думал что человек понимает, о чем говорит. но после "повышения частоты" - пипец. это как надо надавить на сеть, чтобы заставить турбо и гидрогенераторы крутиться быстрее? ведь частота сети определяется частотой вращения генератора. физической многотонной медно-стальной дурой[/quote]Похоже это вы не понимаете, именно этот способ сейчас используется в мировой энергетике, чтобы управлять сетевыми инверторами дистанционно. Без этой возможности ни один производитель инверторов не пройдет сертификацию своего оборудования и не продаст его потребителю. Правило простое, частота повышается - сетевой инвертор снижает генерацию, вплоть до отключения. Ну вот так получилось у них, что каждый бюргер решил заработать на "зеленом" тарифе и накупил СБ в кредит. Поэтому когда солнечно у них переизбыток. Для нас не актуально, к тому времени, когда у нас будет столько же СБ на крышах, уже будут способы самим хранить или использовать излишки ЭЭ.

[quote=nickd55;41155691]воздушники из Таганрога с компрессором Мицубиши работают до -25, но при понижении от - 15 начинают периодически включаться встроенные ТЭНы для донагрева теплоносителя. Завод не без оснований считает, что для нашей погоды дешевле в морозную неделю немного доплачивать за периодическую работу ТЭНов, чем вкладываться в полноразмерный грунтовой контур[/quote]Не все так сладко с воздушниками. Работа ниже -15С уже большой стресс для них, а также обмерзание с нашей влажностью в районе нуля. Нужен правильный монтаж, повыше от земли и доработка поддона наружного блока. Кроме этого воздушный ТН не сможет нагреть воду ГВС до +55С или радиаторы. А грунтовый запросто.
Т.е. ниша - теплые дома с теплым полом. ГВС в пролете.
По ценам хорошие наружные блоки от Митсу стоят дороже грунтового ТН. Ну а китайский ОЕМ сейчас рулетка. Ну и "завод", звучит конечно круто, по факту один человек трудится, имхо.

[quote=nickd55;41155691]Возможность добавить потом грунтовой контур в этих ТН - имеется.[/quote]Все равно наружный блок стоит на улице, тепло от компрессора теряется в атмосферу, эффективность наружников ниже. А если грунтовый контур городить, так и вообще смысла нет, никакого. Лучше сразу грунтовый ставить. Лишь бы участок позволял.

[quote=markonx;41155931]да, и я не буду исполнять законы об изменении энергетического рынка[/quote]Чтооо, бунт на корабле?
Греф, вот считает, что если у вас нет сетевого инвертора, то вы дауншифтер, т.е. отставший от прогресса индивидум. Или это он про всю страну сказал, не помню уже :)

[quote=markonx;41155918]сделать можно все что угодно, вопрос только один: кто будет за это платить.[/quote]Оооо, сколько бабла сейчас энергетики упиливают, сколько в офшоры выводят, натравить бы на них прокуратру и счетную палату. Тарифы бы стали раза в два ниже.
Простой пример, наше садоводство ЕСЛИ передаст свои сети фирме посреднику "сетевой прокладке", то эта "проладка за год будет получать за свои труды около миллиона рублей. Просто владея нашими сетями, на правах аренды. Садоводству, как собственнику отдадут скромные 12 тыс руб за год, арендной платы. Вопрос, последние 5 лет, кто карманил по миллиону рублей с нашего СНТ ничего при этом не делая нам за эти деньги. А таких СНТ в Краснодаре сотни. Лакомый такой кусочек для партнерства таких "прокладок". И тарифчик им РЭК оперативно принимает, надо понимать есть заинтересованность, потому как на все просьбы председателей садоводств РЭК палец о пален не ударил.
Вот эту шоблу посредников и хитропопых счетоводов, которые умеют раздувать свои затраты, чтобы тарифчик себе пробить подороже, разогнать нафиг, гладишь и миллиарды сэкономленных денег на модернизацию инфраструктуры нашлись бы.
Пока что "деффективные манагеры" в энергетике привели к тому, что при потреблении ниже уровня времен СССР, электричество отлючают чуть ли не раз в неделю, велком ту 21 век. За 20 лет жизни при СССР, в прошлом веке, вообще не помню случаев, когда света не было.
Распилили народную собственность, доят население, и все им не хватает, тарифы низкие.

[quote=baracud;41156170]именно этот способ сейчас используется в мировой энергетике, чтобы управлять сетевыми инверторами дистанционно. [/quote]какой? частотой? я правильно понимаю - частотой СЕТИ?
чтобы Вы понимали (голая техника и ничего более) - чтобы из множества инверторов отдать команду инвертору №74653р34з15 - надо сформировать АДРЕСНОЕ ПРОСТРАНСТВО, а чтобы вам было более понятно - гуглите "протокол IPv4(6)". надо хотя бы в общих чертах понимать анатомию проблемы.
да, есть технология управления инверторами. в сети идет шумоподобный сигнал до безобразия похожий на Power line communication, более известный в народе как "интернет по электросети". в РФ и постсоветских странах эта технология применяется с 50х годов прошлого века и сегодня для передачи телеметрии и технологического управления электросетью.
а вовсе не "частотой". в то бы асинхронные движки в холодильниках, насосных станциях, сплитах и в стиральных машинах крутились бы в такт "управляющим сигналам".
PLC имеет ряд органических ограничений - по дальности, по оборудованию (не проходит через трансформаторы - мощности шумоподобного сигнала не хватает на перемагничивание сердечников и другие заморочки), в конце концов нужно серверное оборудование и защита от долезучих ручек хакеров - это ж получается что общедоступная сеть везде, вот раздолье вирусописателям.
[quote=baracud;41156182]Оооо, сколько бабла сейчас энергетики упиливают, сколько в офшоры выводят, натравить бы на них прокуратру и счетную палату. [/quote]так в чем же дело? почему вместо "натравливания прокуратуры" вы даете ворам еще более вкусную возможность - новую, не топтанную поляну? от незнания (незнание закона не освобождает от ответственности) или из желания оседлать возможность?

в этом вся наша интеллигенция - смешивать несмешиваемое. коней с грязью, людей с бумагой.
это гапоновщина, господа казаки. это создание повода для противоположной стороны.
используя вот такие незрелые "гласы народа" и появляются "идя навстречу просьбам трудящихся, ЦК КПСС принял решение о повышении розничных цен на отдельные группы товаров" (С)
а мы-то думали что "просьбы трудящихся" - выдумка :-(

[quote=baracud;41156170]Работа ниже -15С уже большой стресс для них, а также обмерзание с нашей влажностью в районе нуля.[/quote] - ну, как-бы уже были температуры и пониже, какого-то страшного обмерзания не обнаружено.
[quote=baracud;41156170]Нужен правильный монтаж, повыше от земли и доработка поддона наружного блока. [/quote]-
- повыше и поставили, где-то на полметра над землей.
[quote=baracud;41156170]Кроме этого воздушный ТН не сможет нагреть воду ГВС до +55С или радиаторы.[/quote] - дык, греет и то, и другое - факт. :)
В системе есть и теплый пол, и радиаторы, и комбинированный бойлер для ГВС.
[quote=baracud;41156170]Греф, вот считает, что если у вас нет сетевого инвертора, то вы дауншифтер, т.е. отставший от прогресса индивидум. Или это он про всю страну сказал, не помню уже :) [/quote] - ГЫ... :)

[quote=markonx;41155918]кто будет за это платить.[/quote] - да как обычно - потребитель. :)
Только вот какая незадача - затрат бюджета пока никаких и не надо вовсе, кроме как заплывшие жиром задницы от теплых стульев оторвать...
[quote=markonx;41155918]и считаете что все теперь буквально ОБЯЗАНЫ (вы же на законотворчество замахнулись) рублем (и не одним) поучаствовать в подобном опыте. [/quote] - я считаю, что Правительство ОБЯЗАНО заставить энергетиков "шевелить булками" (и само должно шевелиться). :)

[quote=markonx;41155918]за счет чего инвертор ОТДАЕТ энергию в сеть? [/quote] - за счет кошелька собственника этого инвертора. :)
Вот как задан вопрос, так и сформулирован ответ. :)

[quote=nickd55;41162134]Вот как задан вопрос, так и сформулирован ответ. :)[/quote]вопрос задан не про владельца, а про сферический инвертор в вакууме.
хорошо, разжую: в опорной сети 220 В, сопротивление сети ХХ Ом.
вопрос: за счет чего инвертор ОТДАЕТ энергию в сеть?
почему ток от инвертора имеет направлением В сеть?

[quote=markonx;41161540]какой? частотой? я правильно понимаю - частотой СЕТИ?[/quote]Да. Вполне допускаю, что повышение честоты до 51 Гц, не приводит ни к чему смертельному для электриборов, но сетевый инверторы воспринимают это как команду снизить пиковую генерацию при избытке и опастности для сети. Проблема в том,что у них энергетики не могут, по закону отказать вам в подключении ВИЭ к сети.
Но еще раз повторю, нам это не грозит. Если тольно не примут "зеленый тариф". Система чистого измерения избавлена от этого недостатка.

[quote=nickd55;41162043]ну, как-бы уже были температуры и пониже, какого-то страшного обмерзания не обнаружено.[/quote]При низких температурах обмерзаний должно быть меньше, т.к. снижается влажность. Намерзает больше при околонулевой, это не смертельно. Правильные сплиты могут уходить в отттайку, только эффективности это не добавляет. Как ни крути, а сезонный СОР у воздушников меньше.

[quote=nickd55;41162043]дык, греет и то, и другое - факт[/quote]Это потому что у нас зима теплая, +16С в декабре и январе. Россияне негодують, у многих лето холоднее нашей зимы :)

[quote=nickd55;41162134]за счет кошелька собственника этого инвертора.[/quote]Нее, он хотел получить ответ, что СИ отдает за счет повышения напряжение на 0,1В. Т.е. чтобы отдать в сеть, напряжение генератора должно быть на 0,1В больше, чем текущее в сети.
Потом бы последовал вопрос, а вот как подключит вся улица свои СИ, да как вырастет напряжение в сети. И кранты всему электросетевому хозяйству.

[quote=nickd55;41162134]Правительство ОБЯЗАНО заставить энергетиков "шевелить булками" (и само должно шевелиться). [/quote]ну дык вектором усилий и имейте ШЕВЕЛЕНИЕ БУЛОК, а не нарезку новых полян для окучивания.
получив в руки ваше абстрактное предложение, комитет ЗСК по энергетике (в котором кто угодно, но не энергетики - технари), смело может просить бюджетные средства на исследования проблемы, на создание очередного научно-внедренческого центра, на привлечение высокооплачиваемых "экспертов" - одним словом возможности для демонстрации работы и распила открываются грандиозные. а привлечь НЭСК... да они вас в любое место, даже в корзинку поцелуют - целый пласт ранее не окученных пользователей можно будет совершенно законно гонять от стола к столу, от справки к заключению, сколько можно поднять на "рекомендованном оборудовании", да на "соблюдении схем включения и учета".

я когда ставил газопоршневую машину 20 МВт - прошел некоторые закулисные круги ада.

черти созрели осваивать новые горизонты, и тут вы с просьбой "проведи меня через котлы". когда от власти что-то требуете, вопросы надо задавать в протокольно - телеграфной форме, рассчитанной исключительно и только на односложный ответ. а иначе "шорты превращаются... шорты превращаются... шорты превращаются в Мини-купер дочери председателя жюри"

[quote=baracud;41162484]Вполне допускаю, что повышение честоты до 51 Гц, не приводит ни к чему смертельному для электриборов,[/quote]бинго, гуглите "частотно-управляемый привод".
это означает что ВСЕ до единого асинхронного (90% от всех электродвигателей) на ВСЕМ пространстве синхронизированной сети (это, на минуточку - все пост-СССРовское пространство, Монголяи и по-моему еще Финляндия) начнут вращаться чуть-чуть быстрее (ага, лифт скажет "спасибо"), ток чуть-чуть возрастет (спасибо скажут экономящие энергию), и что [b]ВСЕ до единого[/b] управляемые инверторы [quote=baracud;41162484] воспринимают это как команду снизить пиковую генерацию при избытке и опастности для сети. [/quote]
ВСЕ инверторы, раскиданные от Монголии и Улан-Удэ до Читы, Нижнего Тагила, Москвы, Украины и Молдавии с Грузией. частота тока определяется физическим вращением многотонных турбо и гидрогенераторов. тысячи их вращаются в унисон.
я поэтому и обронил фразу "адресное пространство", потому что надо вырубить не ВСЕ инверторы. а только определенные.

[url=http://br.so-ups.ru/Public/MainPage.aspx]сайт оптового рынка энергии и мощности[/url] - см. значение частоты во всей системе.
[url=http://so-ups.ru/]сайт системного оператора ЕЭС[/url]

доктора, вы бы хоть немного анатомию бы почитали перед назначением лечения :-(

[quote=baracud;41162484]Нее, он хотел получить ответ, что СИ отдает за счет повышения напряжение на 0,1В. Т.е. чтобы отдать в сеть, напряжение генератора должно быть на 0,1В больше, чем текущее в сети.[/quote]ну да, правильно. но это я хотел услышать от nickd55 .
нет, перегрузки сети и вообще особых технических проблем - не предвидится. то есть вообще. ну разве что народ накупит дешевых инверторов на электролитах, те подсохнут и попрет в сеть не аппроксимированный синус, а к примеру прямоугольное или треугольное напряжение. ну погорят у соседей блоки питания (трансформаторы вообще не любят негладкое напряжение) -а нефиг пользовать трансформаторые БП, надо ставить импульсные. правда те дохнут от постоянной составляющей - ну да можно тоже что-нибудь придумать. и что самое приятное - не доказать от слова "никак". выключил - и взятки гладки. "это не я, мой инвертор вообще сломался - вон выключен".
просто меня умиляет, когда инициативу рьяно проявляют не очень компетентные в обсуждаемом вопросе люди.
шоб вам такие же доктора и юристы попадались. такой же степени компетенции.

[quote=markonx;41162754]шоб вам такие же доктора и юристы попадались. такой же степени компетенции. [/quote]
Звучит как проклятие..(жуть)

791-Лютозаръ >не, а то шо эти люди учат меня (хотя закон хочут - а он за всех) не ковыряться в носу - нормально? частотой они управляют...
куда не плюнь - такие вот "специалисты". и во власти - аналогично.

[quote=markonx;41162511]ну дык вектором усилий и имейте ШЕВЕЛЕНИЕ БУЛОК, а не нарезку новых полян для окучивания.[/quote]
Всех согнать в ГУЛАГ, всё запретить, а то они ни дай Бог что удумают и начнут нарушать закон, какие-то схемы выдумывать! И автомобили запретить, а то ишь - посмотри - какие схемы бюрократы выдумывают!!!
[quote=markonx;41162754]ну разве что народ накупит дешевых инверторов на электролитах, те подсохнут и попрет в сеть не аппроксимированный синус, а к примеру прямоугольное или треугольное напряжение. ну погорят у соседей блоки питания...[/quote]
А ещё нужно запретить кухонные ножи и топоры в личном владении - это же народ вот прямо сейчас пойдёт резать и рубить друг-друга!

Демагогии то не нужно!

[quote=markonx;41162681]это означает что ВСЕ до единого асинхронного (90% от всех электродвигателей) на ВСЕМ пространстве синхронизированной сети (это, на минуточку - все пост-СССРовское пространство, Монголяи и по-моему еще Финляндия) начнут вращаться чуть-чуть быстрее[/quote]
Бредите? Что такое сегменты сети знаете? А какие потери сети при передаче случайно не знаете?

По стандарту четверть герца отклонение было раньше. И частота во всей сети одинаковая, по идее. Иначе уравнительные токи будут. Встречное включение, жёсткая штука. Только что дизеля с генераторами с фундаментов не рвёт.

А пока в России рассуждают
[url]http://slanceviy-glas.livejournal.com/340208.html[/url]

[quote=Кот Шрёдингера;41163325]А ещё нужно запретить кухонные ножи и топоры в личном владении - это же народ вот прямо сейчас пойдёт резать и рубить друг-друга![/quote]нет, нужно полностью легализовать огнестрел, как в Техасе. меньше народу - больше кислороду :-(
794-Кот Шрёдингера >представьте себе неплохо знаю. частота сети в сегментах не различается от слова "никак". разная частота только в изолированных энергосистемах (от ЕЭС России) - по моему (по памяти - могу ошибаться) это Янтарьэнерго (Калининград) и Чукотка-Сахалин-Камчатка-Магадан. про потери тоже знаю. фамилии хорошо знаю: Спиридонов, Хуртесов, Федорков. учителя, так сказать.

796-den22 >да кто против, но делать желательно соблюдая принцип "не навреди" - уж больно велика цена ошибки. слишком сложная система, слишком, колоссально огромное число взаимозависимостей и связей, чтобы вот так раз-раз и переставили. это не мебель.

[quote=markonx;41162681]вы бы хоть немного анатомию бы почитали[/quote]Да не переживайте, наш ГОСТ на качество ЭЭ допускает отколнение частоты на +-0.4 Гц. Не знаю, сколько в Европах допустимо, но вполне допускаю, что этого хватает для управления сетевыми инверторами, без мировой катастрофы.
Не думайте что вы единственный, кто знает как работает электросеть, а энергетики остальных 100 стран, производителе сетевых инверторов, все дебилы.

[quote=markonx;41162754]народ накупит дешевых инверторов на электролитах, те подсохнут и попрет в сеть не аппроксимированный синус, а к примеру прямоугольное или треугольное напряжение[/quote]То что вы пишите, примерно аналогично, заявлению, что когда у автомобиля закончится гарантия, его колеса станут квардатными и он будет портить дороги, стуча квадратами.
А выхохнут электролиты когда, лет через 15-20. А может и не высохнут, а может их там и нет. На мой инвертор, только заводская гарантия 7 лет. Найдете бытовое электрическое устройство с аналогичным сроком гарантии от производителя?
Нужно же понимать устройство, а вы их вообще в глаза не видели. Пока одини фантазии. Изучайте опыт 100 стран в использовании СИ, все уже придумано и эксплуатируется десятки лет. Страшилки оставьте детям.

[quote=markonx;41164266]но делать желательно соблюдая принцип "не навреди"[/quote]Это вам к Чубайсу нужно было, тот еще вредитель.

[quote=markonx;41163200]частотой они управляют[/quote]Вы передергиваете. Я вам объяснял, что сетевые инверторы управляемы, в Европе это уже прошли и учли. С нашим развитием такой способ управления может и вообще не понадобится.

[quote=markonx;41163200]а то шо эти люди учат меня[/quote]Вас тут никто не учит, образование у нас платное.
Надеюсь вы не будете отрицать, что
"Частота в энергосистеме определяется балансом вырабатываемой и потребляемой активной мощности. При нарушении баланса мощности частота изменяется. Если частота в энергосистеме снижается, то необходимо увеличить вырабатываемую на электростанциях активную мощность для восстановления нормального значения частоты."
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Регулирование_частоты_в_энергосистемах[/url]

Теперь представим, что будет происходить, если хорошая погода, ясно, холодно, ветер. Все ВИЭ на полную генерируют в сеть. Нарушается баланс, количество генерации стало больше потребления, частота сети растет. Вот вам и механизм управления СИ. Для примера, в Германии СЭС в пиковые периоды вырабатывали 24 ГВт из 60 ГВт, а есть еще и ветер. И ничего ужасного не произошло. Нам до такого уровня распределенной генерации еще лет 50 идти с системой чистого измерения.

[quote=baracud;41165226] Не знаю, сколько в Европах допустимо, но вполне допускаю, что этого хватает для управления сетевыми инверторами, без мировой катастрофы.[/quote]вы не поняли? ВСЯ сеть синхронизирована. и ваш управляющий импульс в БЕЗадресном пространстве включит/отключит ВСЕ управляемые устройства. это ФИЗИКА (даже не электротехника). вы пытаетесь неуклюже выкрутится от подмены понятия "сетевой протокол транспортного уровня" словом "частота". первое реализуется технологиями Power line communication, обеспечивает АДРЕСНОЕ назначение и логическое содержание сигнала, контроль целостности и защиту данных. второе - это тупо синусоида. одна от Владивостока до Бреста.
сетевые инверторы УПРАВЛЯЕМЫ, однозначно, но только не кувалдой - частотой (по Вашему).
на этом - адьё.
*затаив дыхание, жду сияющих перспектив по распилу ВИЭ с подачи дилетантов*