К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Что быстрее?

Гость
0 - 06.07.2012 - 11:14
Вот посетил меня один вопрос.
Что быстрее, вскипятить 1 чайник, или 2 раза по пол чайника?



Гость
1 - 06.07.2012 - 11:17
Вопрос из серии:
- что тяжелее: килограмм ваты или килограмм чугуния?

Спорить можно будет до усеру ;)
Гость
2 - 06.07.2012 - 11:18
не, я серьезно, неужели одинаково?
3 - 06.07.2012 - 11:26
Цитата:
Сообщение от cheloveg Посмотреть сообщение
не, я серьезно, неужели одинаково?
а слабо сделать и отписаться что получилось:)
Гость
4 - 06.07.2012 - 11:44
3, а слабо вспомнить школьный курс физики и посчитать? )
5 - 06.07.2012 - 12:02
два раза по пол чайника, а не два полчайника одновременно подразумевает, что чайник у нас один
следовательно при одинаковом подводе тепла время нагрева может быть тоже одинаковым, но добавляются операции по сливу кипятка и наливу второй порции воды. Как ни крути, а будет дольше, чем сразу греть полный чайник. Плюс в два раза большие потери тепла от испарения с поверхности во время нагрева.
Гость
6 - 06.07.2012 - 12:05
Школьный курс говорит, что при том же количестве подведенного тепла, значение имеет только масса воды.
Но школьная формула не учитывает, что скорость подведения тепла зависит от площади, через которую греем и может измениться.
Насколько? Это зависит от конструкции чайника.
Может и не измениться
Гость
7 - 06.07.2012 - 13:17
два раза по половинке.
BTR
Модератор
8 - 06.07.2012 - 14:12
Весь вопрос в том, что значит "вскипятить".
Если не очень осмысливая физику процесса просто поставить эксперимент, то два раза по половине получится быстрее.

Кипение - нелинейный динамический процесс. И на результат влияет очень много факторов, как-то: начальная температура воды, форма чайника, площадь и форма дна, отношение формы и площади нагреваемого пятна к форме дна (а если нагреватель объемный - то еще сложнее), от количества подводимой энергии, от состава воды (наличие примесей, особенно - растворенных газов)
Гость
9 - 06.07.2012 - 14:44
8, ну допустим без заморочек на физику процесса. Одинаковый чайник, один и тот же источник энергии, одна и та же вода, температура окружающей среды. Разное лишь количество воды в чайнике.

Еще интересно какая разница во времени ))
Гость
10 - 06.07.2012 - 15:18
если использовать электрочайнеГ то 2х50% быстрее чем полный .
Гость
11 - 06.07.2012 - 15:24
Цитата:
Сообщение от Викинг_ Посмотреть сообщение
Вопрос из серии: - что тяжелее: килограмм ваты или килограмм чугуния? Спорить можно будет до усеру ;)
Если измерять по тяжести на площадь, скажем, на 1 кв. см, то чугуний тяжелее. =)
Гость
12 - 06.07.2012 - 16:22
(11)
Вот-вот
Можно сначала взвесить в вакууме, а потом в атмосфере
А можно наобормот

Так и здеся - смотря как идеализировать расчеты и принимать ли во внимание неоговоренные факторы

Если брать сферический и в вакууме, то монопе... время потребуется одно и то же
Потому как закон сохранения энергии вроде как выполняется
Гость
13 - 06.07.2012 - 17:04
то есть если мы говорим "быстрее", разница на самом деле будет столь не существенна для нашего, человеческого восприятия времени, что смысла в этом никакого нет? )
14 - 06.07.2012 - 18:02
13-cheloveg > в условиях современной кухни будет однозначно быстрее. Не заморачивайся с чайниками, ставь эксперимент сразу с ведром, так нагляднее будет.
15 - 06.07.2012 - 18:28
14. Согласен, кое кто забыл про тепловые потери.
Гость
16 - 06.07.2012 - 19:46
то шо так, кто-то уже вскипятил? =)
Интересно.
Гость
17 - 06.07.2012 - 23:12
cheloveg 4
"3, а слабо вспомнить школьный курс физики и посчитать? )"
Для подсчитать тебуются не школьные физика и математика.
Качественный ответ получить очень просто. Если додуматься о том, как. Но это сложно.

BTR Модератор 8
" Весь вопрос в том, что значит "вскипятить"."
Довести температуру до Тк. При данном давлении.
BTR
Модератор
18 - 07.07.2012 - 19:17
(17) кипение обычно определяется визуально. И чаще всего довольно произвольно
Гость
19 - 07.07.2012 - 23:31
BTR 18
"(17) кипение обычно определяется визуально. И чаще всего довольно произвольно"
Этот раздел форума называется наука и техника. Эта самая наука много чего сделала дли измерений.
В.Б. Коган В.М. Фридман В.В. Кафаров
Равновесие между жидкостью и паром
справочное пособие М 1966
---
в двух томах. Это не абы какая фуфель.
В первой части описана методика измерений
во второй результаты.
Гость
20 - 08.07.2012 - 09:10
всё уже давно посчитано и составлена кривая кипения воды
. Чем больше сосуд , тем больше давление а следовательно выше точка кипения + меньше циркуляция а следовательно теплообмен .
Гость
21 - 08.07.2012 - 12:23
1-Викинг_
Вопрос из серии:
- что тяжелее: килограмм ваты или килограмм чугуния?

Вопрос про чайники действительно из этой самой серии. И ответ тоже:
На чайниковском уровне ответ - одинаково - и там и там. А на уровне "advanced" - по-разному и там и там.
.
При одинаковой m=1кг объем ваты больше => архимедова сила больше => весы покажут, что вес (на масса, а вес(!!!), весы показывают именно вес) чугуния больше.
.
Кол-во джоулей для нагрева 2л воды от 25 до 100 градусов то же самое, что и 2 раза по 1л.
Но (!) во 1-м случае мы сам чайник греем от 25 до 100 1 раз, а во 2-м - 2 раза => для 2-х половинок джоулей надо поболе. Если в обоих случаях прользуемся одной и той же плитой (одно и то же кол-во Дж/сек=Вт), то для 2-го случая время будет больше
Гость
22 - 08.07.2012 - 13:29
Цитата:
Сообщение от Дюша Посмотреть сообщение
При одинаковой m=1кг объем ваты больше => архимедова сила больше => весы покажут, что вес (на масса, а вес(!!!), весы показывают именно вес) чугуния больше.
Это патамушта вата на 98% состоит из... воздуха ;)
То есть она НЕ вытесняет стока воздуха, скока объема занимает
Можем мысленно заменить вату мочалкой из стальной проволоки - то же на первый взгляд как бэ имеет мЕньшуй плотность чем просто кусок железа

Цитата:
Сообщение от Дюша Посмотреть сообщение
Кол-во джоулей для нагрева 2л воды от 25 до 100 градусов то же самое, что и 2 раза по 1л.
Правильно

Цитата:
Сообщение от Дюша Посмотреть сообщение
Но (!) во 1-м случае мы сам чайник греем от 25 до 100 1 раз, а во 2-м - 2 раза => для 2-х половинок джоулей надо поболе.
НЕ правильно

Ибо в первом случае греем
2 литра один раз
а во втором
1 литр два раза

1*2 = 2*1

для нагрева двух литров от 25 до 100 нужно ровно в два раза больше энергии чем для нагревания одного литра

А было бы иначе - можно было бы создать на этом принципе перпетум мобиль

Ясен перец, это при предположении, что потерь энергии нет
Гость
23 - 08.07.2012 - 16:43
the_Ugly 20
"всё уже давно посчитано и составлена кривая кипения воды"

Она не рассчитывается, а измеряется. Есть достаточно точные аппроксимации, но коэффициенты находятся из экспериментов.
"Чем больше сосуд , тем больше давление а следовательно выше точка кипения + меньше циркуляция а следовательно теплообмен "
Никоим образом.
Гость
24 - 08.07.2012 - 16:54
то что (по 0), быстрее? =)
Гость
25 - 09.07.2012 - 09:32
22-Викинг_
"1*2 = 2*1"
Правильно. А вот остальное...

"Это патамушта вата на 98% состоит из... воздуха ;)
То есть она НЕ вытесняет стока воздуха, скока объема занимает
Можем мысленно заменить вату мочалкой из стальной проволоки - то же на первый взгляд как бэ имеет мЕньшуй плотность чем просто кусок железа"

А значит "на 2-й взгляд как бэ" у ваты та же плотность, что и у железа? Если те 98% воздуха выкинуть, то плотность ваты будет примерно как у дерева, что все-таки поменьше, чем у железа.

"Цитата:
Сообщение от Дюша
Но (!) во 1-м случае мы сам чайник греем от 25 до 100 1 раз, а во 2-м - 2 раза => для 2-х половинок джоулей надо поболе.
НЕ правильно
Ибо в первом случае греем
2 литра один раз
а во втором
1 литр два раза
1*2 = 2*1
для нагрева двух литров от 25 до 100 нужно ровно в два раза больше энергии чем для нагревания одного литра"

Угу. Мы этот литр/два воды будем наливать непосредственно на нагревательный элемент? Надо было хотя бы приведенную мою цитату повнимательнее прочитать:
"в 1-м случае мы С_А_М Ч_А_Й_Н_И_К греем от 25 до 100 1 раз, а во 2-м - 2 раза"
Так что для данной ситуации формула другая:
1*2+x < 2*(1+x)

Если, конечно не рассмартивать возможность использования энергии САМОГО ЧАЙНИКА, нагретого с 1-м литром, для нагрева 2-го литра, без потерь. В домашних условиях это нереально.
CK
26 - 09.07.2012 - 15:03
...я так понимаю, что если взять первые пол литра налить в один сосуд со вторыми, то те первые нагретые пол литра подогреют вторые.
И вторые разогреются быстрее.
Тоесть вместе они нагреются быстрее чем порознь.
Плюс нагрев общей тары тоже пойдёт в пользу.
И малый объём пустого пространства в таре должен сыграть роль.
Хотя надо учесть, что вторые пол литра будут отнимать тепло у первых.
.
Если греть порознь, то будет потеря на нагреве с нуля тары и жидкостей, а так же большее пустое пространство в сосуде.
.
Как-то так думается.
Гость
27 - 09.07.2012 - 17:10
пойти что ли подогреть? =))
А то все только языком. =)
Гость
28 - 09.07.2012 - 17:37
Цитата:
Сообщение от Дюша Посмотреть сообщение
"в 1-м случае мы С_А_М Ч_А_Й_Н_И_К греем от 25 до 100 1 раз, а во 2-м - 2 раза"
После слива первого литра чайник уже нагрет до 100 градусов

Но мы говорим, про Идеальный Чайник (с), который имеет нулевую теплоемкость
Гость
29 - 09.07.2012 - 18:37
28
Ну если Идеальный Чайник (с), тогда другое дело. Просто про это никто не упоминал.

26
"если взять первые пол литра налить в один сосуд со вторыми, то те первые нагретые пол литра подогреют вторые.
И вторые разогреются быстрее."

При этом не надо забывать, что когда первые поллитра греют вторые, в то же время вторые охлаждают первые. И эти первые придется греть снова. Быстрее не получится
Гость
30 - 10.07.2012 - 08:08
Цитата:
Сообщение от Дюша Посмотреть сообщение
На чайниковском уровне ответ - одинаково - и там и там. А на уровне "advanced" - по-разному и там и там.
Про чайники на уровне чайников корректнее всего сказал сразу 05772 - быстрее будет два раза по половинке.
Всё иное - это уже усложнения и явные оговорки ограничений.

Цитата:
Сообщение от Дюша Посмотреть сообщение
При одинаковой m=1кг объем ваты больше => архимедова сила больше => весы покажут, что вес (на масса, а вес(!!!), весы показывают именно вес) чугуния больше.
Даже в вакууме вес чугуния будет выше.
Для "чайников" - но с достаточно точными весами.
Конечно, если начать произвольно извращаться в условиях также, как с чайниками, может быть как угодно...
Гость
31 - 10.07.2012 - 08:21
(30+) Добавлю. Более того, для 7-8 класса средней школы можно было бы предложить, как задачку, нарисовать схему весов, в которой веса чугуния и ваты будут строго равны. В том же вакууме. Такие весы по схеме вполне возможны (они не общеупотребительные просто). В принципе, можно потребовать нарисовать схему эксперимента, где сравняются веса и в воздухе. Хотя бы схематично. Задачка немногим сложнее, на класс-другой выше. Но не выше 9-го уж точно.
CK
32 - 10.07.2012 - 09:12
(29) Дюша
...При этом не надо забывать, что когда первые поллитра греют вторые, в то же время вторые охлаждают первые...
.
А я и не забываю. О чём и сказал в своём (26):
...Хотя надо учесть, что вторые пол литра будут отнимать тепло у первых...
:-)
CK
33 - 10.07.2012 - 09:16
...погодите немного.
Куплю лимонной кислоты и буду чистить чайник от накипи. Давно пора.
Сделаю замеры заодно.
До чистки и после.
Вот думаю только мерять по щелчку или термопару с тестера засунуть.
Гость
34 - 10.07.2012 - 10:28
Цитата:
Сообщение от Тупой ламер Посмотреть сообщение
Про чайники на уровне чайников корректнее всего сказал сразу 05772 - быстрее будет два раза по половинке.
Я с вас фигею, ребяты...
Ладно не знать школьную физику не позорно - потому как там "проходят", а не изучают
Но житейский опыт и здравый смысл?

Цитата:
Сообщение от Тупой ламер Посмотреть сообщение
Даже в вакууме вес чугуния будет выше.
То есть если на рычажных весах, на одну сторону покладем чугуниевую гирю, а с другой уравновесим... ну ладно ватой, то ваты будет НЕ килограмм?

А если вату заменим картошкой?
Гость
35 - 10.07.2012 - 10:46
34-Викинг_ > В чайниках всё зависит от условий. Если брать бытовые "по умолчанию" - то я думал так же, видимо, как и 05772 - и по моим условиям два по половинке закипают быстрее.

А насчёт чугуния и ваты.
Вата будет чуточку легше. Даже в вакууме. И картошка будет легше. Если мешком, не россыпью. Всё будет легче, у чего центр масс окажется выше, чем у вашей гири...
Гость
36 - 10.07.2012 - 10:48
(35+) На самом деле всё не будет сводится к центру масс, но это уже не для девятиклассников, наверное, надо признать.
Гость
37 - 10.07.2012 - 10:54
(35++) Мне классе в шестом (не помню точно) эту задачку давал учитель физики - с тестом. Что будет тяжелее на весах - мука в стакане или блин на тарелке из этой же муки? Весом стакана, тарелки, и прочих ингредиентов, кроме муки, пренебрегай.
Я тогда ответил, и пояснил, пусть и на след. день, но сам.
Гость
38 - 10.07.2012 - 13:43
Цитата:
Сообщение от Тупой ламер Посмотреть сообщение
два по половинке закипают быстрее.
Это так и не было обосновано ;)

Два литра в одном чайнике имеют такую же теплоемкость, что и разлитые по двум чайникам

Цитата:
Сообщение от Тупой ламер Посмотреть сообщение
Всё будет легче, у чего центр масс окажется выше, чем у вашей гири...
А мы тонким слоем раскатаем так что бы ЦТ был на одном уровне
Или даже ниже :)
Про форму-то и ЦТ ничего не сказано ;)

Цитата:
Сообщение от Тупой ламер Посмотреть сообщение
Что будет тяжелее на весах - мука в стакане или блин на тарелке из этой же муки?
Различие в силе тяжести становится заметным тока примерно с высоты в 300 камэ :)

Если уж тут умничать, то "гравитация" самого стакана будет сильнее воздействовать :)
Гость
39 - 10.07.2012 - 14:01
38-Викинг_ > Вопрос значимости эквивалентен уровню рассмотрения.
Тогда и архимедову силу упоминать глупо при рассмотрении чугуна и хлопка.
Исходя из этих позиций на любой вопрос можно дать любой ответ.
И потом подгонять его условиями, расширяющими первоначальные условия.
Называется это просто - демагогия.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены