| 0
- 06.07.2012 - 11:14
|
Вот посетил меня один вопрос. Что быстрее, вскипятить 1 чайник, или 2 раза по пол чайника?     | | |||
| 1
- 06.07.2012 - 11:17
|
Вопрос из серии: - что тяжелее: килограмм ваты или килограмм чугуния? Спорить можно будет до усеру ;) | | |||
| 2
- 06.07.2012 - 11:18
| не, я серьезно, неужели одинаково? | | |||
| 3
- 06.07.2012 - 11:26
| Цитата:
| | |||
| 4
- 06.07.2012 - 11:44
| 3, а слабо вспомнить школьный курс физики и посчитать? ) | | |||
| 5
- 06.07.2012 - 12:02
|
два раза по пол чайника, а не два полчайника одновременно подразумевает, что чайник у нас один следовательно при одинаковом подводе тепла время нагрева может быть тоже одинаковым, но добавляются операции по сливу кипятка и наливу второй порции воды. Как ни крути, а будет дольше, чем сразу греть полный чайник. Плюс в два раза большие потери тепла от испарения с поверхности во время нагрева. | | |||
| 6
- 06.07.2012 - 12:05
|
Школьный курс говорит, что при том же количестве подведенного тепла, значение имеет только масса воды. Но школьная формула не учитывает, что скорость подведения тепла зависит от площади, через которую греем и может измениться. Насколько? Это зависит от конструкции чайника. Может и не измениться | | |||
| 7
- 06.07.2012 - 13:17
| два раза по половинке. | | |||
| 8
- 06.07.2012 - 14:12
|
Весь вопрос в том, что значит "вскипятить". Если не очень осмысливая физику процесса просто поставить эксперимент, то два раза по половине получится быстрее. Кипение - нелинейный динамический процесс. И на результат влияет очень много факторов, как-то: начальная температура воды, форма чайника, площадь и форма дна, отношение формы и площади нагреваемого пятна к форме дна (а если нагреватель объемный - то еще сложнее), от количества подводимой энергии, от состава воды (наличие примесей, особенно - растворенных газов) | | |||
| 9
- 06.07.2012 - 14:44
|
8, ну допустим без заморочек на физику процесса. Одинаковый чайник, один и тот же источник энергии, одна и та же вода, температура окружающей среды. Разное лишь количество воды в чайнике. Еще интересно какая разница во времени )) | | |||
| 10
- 06.07.2012 - 15:18
| если использовать электрочайнеГ то 2х50% быстрее чем полный . | | |||
| 11
- 06.07.2012 - 15:24
| Цитата:
| | |||
| 12
- 06.07.2012 - 16:22
|
(11) Вот-вот Можно сначала взвесить в вакууме, а потом в атмосфере А можно наобормот Так и здеся - смотря как идеализировать расчеты и принимать ли во внимание неоговоренные факторы Если брать сферический и в вакууме, то монопе... время потребуется одно и то же Потому как закон сохранения энергии вроде как выполняется | | |||
| 13
- 06.07.2012 - 17:04
| то есть если мы говорим "быстрее", разница на самом деле будет столь не существенна для нашего, человеческого восприятия времени, что смысла в этом никакого нет? ) | | |||
| 14
- 06.07.2012 - 18:02
| 13-cheloveg > в условиях современной кухни будет однозначно быстрее. Не заморачивайся с чайниками, ставь эксперимент сразу с ведром, так нагляднее будет. | | |||
| 15
- 06.07.2012 - 18:28
| 14. Согласен, кое кто забыл про тепловые потери. | | |||
| 16
- 06.07.2012 - 19:46
|
то шо так, кто-то уже вскипятил? =) Интересно. | | |||
| 17
- 06.07.2012 - 23:12
|
cheloveg 4 "3, а слабо вспомнить школьный курс физики и посчитать? )" Для подсчитать тебуются не школьные физика и математика. Качественный ответ получить очень просто. Если додуматься о том, как. Но это сложно. BTR Модератор 8 " Весь вопрос в том, что значит "вскипятить"." Довести температуру до Тк. При данном давлении. | | |||
| 18
- 07.07.2012 - 19:17
| (17) кипение обычно определяется визуально. И чаще всего довольно произвольно | | |||
| 19
- 07.07.2012 - 23:31
|
BTR 18 "(17) кипение обычно определяется визуально. И чаще всего довольно произвольно" Этот раздел форума называется наука и техника. Эта самая наука много чего сделала дли измерений. В.Б. Коган В.М. Фридман В.В. Кафаров Равновесие между жидкостью и паром справочное пособие М 1966 --- в двух томах. Это не абы какая фуфель. В первой части описана методика измерений во второй результаты. | | |||
| 20
- 08.07.2012 - 09:10
|
всё уже давно посчитано и составлена кривая кипения воды . Чем больше сосуд , тем больше давление а следовательно выше точка кипения + меньше циркуляция а следовательно теплообмен . | | |||
| 21
- 08.07.2012 - 12:23
|
1-Викинг_ Вопрос из серии: - что тяжелее: килограмм ваты или килограмм чугуния? Вопрос про чайники действительно из этой самой серии. И ответ тоже: На чайниковском уровне ответ - одинаково - и там и там. А на уровне "advanced" - по-разному и там и там. . При одинаковой m=1кг объем ваты больше => архимедова сила больше => весы покажут, что вес (на масса, а вес(!!!), весы показывают именно вес) чугуния больше. . Кол-во джоулей для нагрева 2л воды от 25 до 100 градусов то же самое, что и 2 раза по 1л. Но (!) во 1-м случае мы сам чайник греем от 25 до 100 1 раз, а во 2-м - 2 раза => для 2-х половинок джоулей надо поболе. Если в обоих случаях прользуемся одной и той же плитой (одно и то же кол-во Дж/сек=Вт), то для 2-го случая время будет больше | | |||
| 22
- 08.07.2012 - 13:29
| Цитата:
То есть она НЕ вытесняет стока воздуха, скока объема занимает Можем мысленно заменить вату мочалкой из стальной проволоки - то же на первый взгляд как бэ имеет мЕньшуй плотность чем просто кусок железа Цитата:
Цитата:
Ибо в первом случае греем 2 литра один раз а во втором 1 литр два раза 1*2 = 2*1 для нагрева двух литров от 25 до 100 нужно ровно в два раза больше энергии чем для нагревания одного литра А было бы иначе - можно было бы создать на этом принципе перпетум мобиль Ясен перец, это при предположении, что потерь энергии нет | | |||
| 23
- 08.07.2012 - 16:43
|
the_Ugly 20 "всё уже давно посчитано и составлена кривая кипения воды" Она не рассчитывается, а измеряется. Есть достаточно точные аппроксимации, но коэффициенты находятся из экспериментов. "Чем больше сосуд , тем больше давление а следовательно выше точка кипения + меньше циркуляция а следовательно теплообмен " Никоим образом. | | |||
| 24
- 08.07.2012 - 16:54
| то что (по 0), быстрее? =) | | |||
| 25
- 09.07.2012 - 09:32
|
22-Викинг_ "1*2 = 2*1" Правильно. А вот остальное... "Это патамушта вата на 98% состоит из... воздуха ;) То есть она НЕ вытесняет стока воздуха, скока объема занимает Можем мысленно заменить вату мочалкой из стальной проволоки - то же на первый взгляд как бэ имеет мЕньшуй плотность чем просто кусок железа" А значит "на 2-й взгляд как бэ" у ваты та же плотность, что и у железа? Если те 98% воздуха выкинуть, то плотность ваты будет примерно как у дерева, что все-таки поменьше, чем у железа. "Цитата: Сообщение от Дюша Но (!) во 1-м случае мы сам чайник греем от 25 до 100 1 раз, а во 2-м - 2 раза => для 2-х половинок джоулей надо поболе. НЕ правильно Ибо в первом случае греем 2 литра один раз а во втором 1 литр два раза 1*2 = 2*1 для нагрева двух литров от 25 до 100 нужно ровно в два раза больше энергии чем для нагревания одного литра" Угу. Мы этот литр/два воды будем наливать непосредственно на нагревательный элемент? Надо было хотя бы приведенную мою цитату повнимательнее прочитать: "в 1-м случае мы С_А_М Ч_А_Й_Н_И_К греем от 25 до 100 1 раз, а во 2-м - 2 раза" Так что для данной ситуации формула другая: 1*2+x < 2*(1+x) Если, конечно не рассмартивать возможность использования энергии САМОГО ЧАЙНИКА, нагретого с 1-м литром, для нагрева 2-го литра, без потерь. В домашних условиях это нереально. | | |||
| 26
- 09.07.2012 - 15:03
|
...я так понимаю, что если взять первые пол литра налить в один сосуд со вторыми, то те первые нагретые пол литра подогреют вторые. И вторые разогреются быстрее. Тоесть вместе они нагреются быстрее чем порознь. Плюс нагрев общей тары тоже пойдёт в пользу. И малый объём пустого пространства в таре должен сыграть роль. Хотя надо учесть, что вторые пол литра будут отнимать тепло у первых. . Если греть порознь, то будет потеря на нагреве с нуля тары и жидкостей, а так же большее пустое пространство в сосуде. . Как-то так думается. | | |||
| 27
- 09.07.2012 - 17:10
|
пойти что ли подогреть? =)) А то все только языком. =) | | |||
| 28
- 09.07.2012 - 17:37
| Цитата:
Но мы говорим, про Идеальный Чайник (с), который имеет нулевую теплоемкость | | |||
| 29
- 09.07.2012 - 18:37
|
28 Ну если Идеальный Чайник (с), тогда другое дело. Просто про это никто не упоминал. 26 "если взять первые пол литра налить в один сосуд со вторыми, то те первые нагретые пол литра подогреют вторые. И вторые разогреются быстрее." При этом не надо забывать, что когда первые поллитра греют вторые, в то же время вторые охлаждают первые. И эти первые придется греть снова. Быстрее не получится | | |||
| 30
- 10.07.2012 - 08:08
| Цитата:
Всё иное - это уже усложнения и явные оговорки ограничений. Цитата:
Для "чайников" - но с достаточно точными весами. Конечно, если начать произвольно извращаться в условиях также, как с чайниками, может быть как угодно... | | |||
| 31
- 10.07.2012 - 08:21
| (30+) Добавлю. Более того, для 7-8 класса средней школы можно было бы предложить, как задачку, нарисовать схему весов, в которой веса чугуния и ваты будут строго равны. В том же вакууме. Такие весы по схеме вполне возможны (они не общеупотребительные просто). В принципе, можно потребовать нарисовать схему эксперимента, где сравняются веса и в воздухе. Хотя бы схематично. Задачка немногим сложнее, на класс-другой выше. Но не выше 9-го уж точно. | | |||
| 32
- 10.07.2012 - 09:12
|
(29) Дюша ...При этом не надо забывать, что когда первые поллитра греют вторые, в то же время вторые охлаждают первые... . А я и не забываю. О чём и сказал в своём (26): ...Хотя надо учесть, что вторые пол литра будут отнимать тепло у первых... :-) | | |||
| 33
- 10.07.2012 - 09:16
|
...погодите немного. Куплю лимонной кислоты и буду чистить чайник от накипи. Давно пора. Сделаю замеры заодно. До чистки и после. Вот думаю только мерять по щелчку или термопару с тестера засунуть. | | |||
| 34
- 10.07.2012 - 10:28
| Цитата:
Ладно не знать школьную физику не позорно - потому как там "проходят", а не изучают Но житейский опыт и здравый смысл? Цитата:
А если вату заменим картошкой? | | |||
| 35
- 10.07.2012 - 10:46
|
34-Викинг_ > В чайниках всё зависит от условий. Если брать бытовые "по умолчанию" - то я думал так же, видимо, как и 05772 - и по моим условиям два по половинке закипают быстрее. А насчёт чугуния и ваты. Вата будет чуточку легше. Даже в вакууме. И картошка будет легше. Если мешком, не россыпью. Всё будет легче, у чего центр масс окажется выше, чем у вашей гири... | | |||
| 36
- 10.07.2012 - 10:48
| (35+) На самом деле всё не будет сводится к центру масс, но это уже не для девятиклассников, наверное, надо признать. | | |||
| 37
- 10.07.2012 - 10:54
|
(35++) Мне классе в шестом (не помню точно) эту задачку давал учитель физики - с тестом. Что будет тяжелее на весах - мука в стакане или блин на тарелке из этой же муки? Весом стакана, тарелки, и прочих ингредиентов, кроме муки, пренебрегай. Я тогда ответил, и пояснил, пусть и на след. день, но сам. | | |||
| 38
- 10.07.2012 - 13:43
| Цитата:
Два литра в одном чайнике имеют такую же теплоемкость, что и разлитые по двум чайникам Цитата:
Или даже ниже :) Про форму-то и ЦТ ничего не сказано ;) Цитата:
Если уж тут умничать, то "гравитация" самого стакана будет сильнее воздействовать :) | | |||
| 39
- 10.07.2012 - 14:01
|
38-Викинг_ > Вопрос значимости эквивалентен уровню рассмотрения. Тогда и архимедову силу упоминать глупо при рассмотрении чугуна и хлопка. Исходя из этих позиций на любой вопрос можно дать любой ответ. И потом подгонять его условиями, расширяющими первоначальные условия. Называется это просто - демагогия. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
