"В начале было Слово...." Или не в начале?
 

По предложению модератора открыл тему для обсуждения вопроса о сознании человека, точнее - о сотворении сознания Богом (богами) и о сотворении богов в сознании человека.

кура или яйцо вопрос вечный

7-Святогор > сначала был Создатель и того и другого! И что он создал первым , не важно! Этот вопрос как пример манипулирования , понятно что ответа на него нет и быть не может, но есть нечто третье , которое сокрыто от глаз спорщиков!!!
В нашей жизни, в обществе , власти и даже блогосфере , этот прием наверное самый важный, пустить обсуждение в сторону от реалий и по пути где нет ответа)

[quote=Святогор;46230805]кура или яйцо вопрос вечный [/quote]

С позиций синтетической теории эволюции этот вопрос решенный. Яйцо было раньше. Оно было снесено НЕкурицей, а птенец-мутант, вылупившийся из этого яйца уже был тем, кого мы называем цыпленком. По мере взросления стал курицей.

[quote=местный житель;46229921]Если вас мячем стукнуть-это материя скажите, а если звуком оглушат, уже задумаетесь, а если на невербальном уровне встревожат. Тут вообще в мистику ударитесь. [/quote]

Я задумаюсь и тогда, когда мячиком стукнут. Но это индивидуальные особенности :) А вот в мистику - уже не по мне.

[quote=местный житель;46229921]Аналитик мы почему друг друга не понимаем и с вами и с другими, вы фантазируете и философствуете. Я же рассуждаю обо всем чисто технически. Реальность она в физическом понимании имеет одно, в философским (фантазирование) имеет уже бесчисленное множество "чего то" у каждого это чего то , своё) Извините, почитайте квантовую механику или физику для начала [/quote]

Не стОит сильно разделять, а тем более - противопоставлять фантазию, философию и физику.
Хороший физик немыслим без хорошо развитой фантазии, очень многие философы используют достижения физики, создавая свои философские концепции.

А что касается разного рода "квантОв", то у нас на химфаке было 4 курса:
1. Избранные главы теоретической физики (квантовая механика)
2. Квантовая химия
3. Строение вещества.
4. Физические методы исследований.

Не блистал я по ним, но, поскольку 4 оценки в приложение к диплому шли, кое о чем в курсе :)

11-Analytic > см п.8)

9-Analytic > т.е. информация (яйцо, как прообраз будущей курицы) - первична?

(11) Analytic
[em]...2. Квантовая химия...[/em]
.
...надо же, и такое оказывется есть!
Составление загадочных смесей меняющих свойства от настроения наблюдателя, да?
:-)

(9) Analytic
[em]...Яйцо было раньше. Оно было снесено НЕкурицей, а птенец-мутант, вылупившийся из этого яйца уже был тем, кого мы называем цыпленком.[/em]
.
...возможно были живородящие куры, но потом решили не донашивать в себе, а выкидывать плод в капсуле и доращивать его снаружи.

15-CK >опция очень даже удобная, обе особи налегке, один охотится другой защищает потомство, чегой-то эволюция обделила человека:))

(16) Balance
[em]...чегой-то эволюция обделила человека:))[/em]
.
...видимо плод человека гораздо ценен, чтоб его бросать в автономной капсуле.

17-_CK_ > а еще: выносить ребенка - совсем другой заряд эмоций. + гендерное разделение ролей, определенное биологией.

18-Telemax >какая она однако умная, эта биология:)))

[quote=CK;46232517]возможно были живородящие куры[/quote]

Немного не так. Были пресмыкающиеся, от которых в результате мутаций произошли птицы.

[quote=CK;46232505]Составление загадочных смесей меняющих свойства от настроения наблюдателя, да?[/quote]

Совсем иначе. Описание и предсказание свойств химических веществ на основание физических квантово-механических моделей.

[quote=Telemax;46232431]т.е. информация (яйцо, как прообраз будущей курицы) - первична?[/quote]

Информация не первична, поскольку она субъективна. Для меня яйцо несет информацию не о делении и дифференциации клеток да синтезе белков, а о легком завтраке :)

17-_CK_ >Вот ещё загадка, почему плод человека для эволюции важнее, чем плод курицы?

22-Analytic > геном и мутация - это, скорее, про информацию, которая в дальнейшем определяет строение тела.

(23) Balance
[em]...17-_CK_ >Вот ещё загадка, почему плод человека для эволюции важнее, чем плод курицы?[/em]
.
...скорее не для эволюции.
Например дельфины тоже вынашивают до последнего.
Человек важен как носитель и усовершенствователь частички Бога.

просто водопад слов с неопределенным значением и содержанием. Для слепо доверяющих явление соврешенно нормальное и обыденное.Думаю что для них главное это их личностные психо-состояния которые эти слова вызывают,а не смысловая нагрузка.И поэтому иметь вопросы к верующим абсолютно бессмыслено т.к.каждый из них находит в религии,состоящей из слов,какие то свои индивидуальные чувственные отклики,которые вряд ли кому сможет объяснить человеческим и разумным языком.
Но вся эта религиозная психовлзня ни коим образом не отменяет не отражает и не объясняет наличие чего-то нематериального как снаружи так и в нутри чловека.А оно есть и это точно,по крайней мере для меня, довелось втсречаться с проявлением этого явно и однозначно.Объяснений нет ,вернее почти нет. Зато словестной шелухи об этом,из непоределеных по содержанию слов,наворочено на несколько религий и неопределеное количество верований.И думается что это сделано нарочито.
Что-то же кроме подлиной истории святая инквизиция уничтожала по всей планете,не толко в европе,а начиная с индейцев и малых народов Азии.
Ведь нельзя отрицать что дорелигиозная эпоха ,доставшаяся нам в виде руин и артефактов,непонятно как и для чего построенных обеспечивала людям вполне приличное и обеспеченое существование безо всяких благ цевилизации.И нет никаких свидетельств что они нуждались в чем-либо похожем на то,что произошл чуть более 2 тысяч лет назад. Но очень похоже что они знали о нематериальном гораздо более чем мы сегодня,и вероятно могли сознательно с этим контакитровать.Но это предположение.

[quote=Analytic;46233592] Цитата: Сообщение от CK возможно были живородящие куры Немного не так. Были пресмыкающиеся, от которых в результате мутаций произошли птицы. [/quote] Примеров положительного влияния мутогенеза на живые организмы не существует.За исключением носительства вируса спида.Но эта мутация не передается по наследству. Наличие мутаций приводит вид к вымиранию а не преводит один вид в другой.Такова правда жизни.Остальное сказки для неразумных школьников.Вы их повторяете.

[quote=Balance;46233672]Вот ещё загадка, почему плод человека для эволюции важнее, чем плод курицы? [/quote]
Надуманная загадка. Антропоцентрическая. В ней предполагается, что некий субъект "эволюция" аналогично человеку обладает способностью оценивать объект по критерию важность. Я не вижу причин, по которым эволюционный процесс надо наделять такой способностью.

[quote=Telemax;46233716] геном и мутация - это, скорее, про информацию[/quote]
Информация - это способ описания процессов, обеспечивающих наследственность и изменчивость, но не сам процесс и не его неотъемлемая часть. Примерно то же самое, как описание музыки нотами.

[quote=Yahva;46234072]Примеров положительного влияния мутогенеза на живые организмы не существует.[/quote]

Смотря что считать "положительным". Если не считать положительным влиянием улучшение приспособленности организма к условиям внешней среде, то с Вами можно согласиться.

[quote=Yahva;46234072]За исключением носительства вируса спида.Но эта мутация[/quote]

Инфицирование вирусом - не мутация.

[quote=Yahva;46233930]Что-то же кроме подлиной истории святая инквизиция уничтожала по всей планете,не толко в европе,а начиная с индейцев и малых народов Азии.[/quote]
Я конечно, не защищаю инквизицию, но у неё тоже (кто бы мог подумать) были свои причины.
Не нужно приписывать ей такое планетарное значение. Кстати, многих она спасла, для того, собственно и задумывалась, ибо до её появления, "ведьм и колдунов" в городах, и особенно в деревнях, сжигали без всякого [em]расследования[/em], а именно так и переводится это слово.

[quote=Yahva;46233930]Ведь нельзя отрицать что дорелигиозная эпоха ,доставшаяся нам в виде руин и артефактов,непонятно как и для чего построенных обеспечивала людям вполне приличное и обеспеченое существование безо всяких благ цевилизации.[/quote]

Вполне обеспечивала. Тем что основную часть времени жизни (весь световой день и еще немного) люди занимались добычей пропитания, одежды и обустройством жилища. А так же тем, что активно работал пресловутый естественный отбор. В дорелигиозную эпоху требовалось гораздо меньшую долю труда отдавать на обеспечение слабых (детей, больных стариков).

[quote=Analytic;46234712] Цитата: Сообщение от Yahva Примеров положительного влияния мутогенеза на живые организмы не существует. Смотря что считать "положительным". Если не считать положительным влиянием улучшение приспособленности организма к условиям внешней среде, то с Вами можно согласиться. Цитата: Сообщение от Yahva За исключением носительства вируса спида.Но эта мутация Инфицирование вирусом - не мутация. [/quote] ну что же вы остановились? далее,логически,должен следовать пример улучшения этой самой приспосабливаемости. Где пример?
Положительный - любой увеличивающий количество,выживаемость и устойчивость особей вида.

[quote=Analytic;46234991] Цитата: Сообщение от Yahva Ведь нельзя отрицать что дорелигиозная эпоха ,доставшаяся нам в виде руин и артефактов,непонятно как и для чего построенных обеспечивала людям вполне приличное и обеспеченое существование безо всяких благ цевилизации. Вполне обеспечивала. Тем что основную часть времени жизни (весь световой день и еще немного) люди занимались добычей пропитания, одежды и обустройством жилища. А так же тем, что активно работал пресловутый естественный отбор. В дорелигиозную эпоху требовалось гораздо меньшую долю труда отдавать на обеспечение слабых (детей, больных стариков). [/quote]
Судя по остатком построек у них не стояло таких задач как вы придумали. Ну или слепо верите в учебники литературы называемой историей ,которая при внимательной проверке оказывается ни на чем ни основана буквально. Лишь мыслью обуявшей аргументированой.
Я привык относительно верить тому что вижу и могу потрогать и совсем не верить тому что мне пытаются внушить или приподнести как само собой разумеющиеся.Или доказано кем
-то неизвестно когда и каким способом.Думаю что в отличии от вас.

33-Yahva > Откуда ж взяться улучшению при вмешательстве в естественный отбор?

34-Yahva > Интересно. А какие вы знаете постройки и артефакты из "дорелигиозной эпохи"?

Уверен что все что мы читаем о прошлом является пропагандой тех течений и властей которые сложились в эпоху формирования религий и государств под них или ними. Правды в них нет.Так как то что напиано необъясняет артефактов и просто фактов тех времен которые описывает.Это не странность или что то другле,это прямой признак фальсификата.Правда всегда проста и понятна,ложь лишь логична и не более того.Чаще всего заумна и расплывчата в аргументации.Пререубедть меня в этом даже не пытайтесь.Весь опыт моей жизни для меня это утверждает. Другого опыта у меня нет, а доверять я не склонен.

[quote=СНБ;46235033] 34-Yahva > Интересно. А какие вы знаете постройки и артефакты из "дорелигиозной эпохи"? [/quote] Берите все что было до христианства и смотрите фото,по всему миру. Не обращая внимания на датировки, которые как правило основаны на умозаключениях а не фактах.Пытался в этом разобраться во всяких этих индиктах и подобном но понял лишь одно что один человек взял и все расставил все даты так,как мы теперь знаем.Или нам этотак преподносят.Оснований для такой расстановки событий тот человек не привел и не оставил. Наверное его фамилия Скалигер.Давно интересовался,и как фейк информация мной забыта.Остался толко вывод «не верь никому из исторических авторитетов все ими напианое -ложь»
А на днях даже Вова Путин поставил под сомнение авторитетность Карамзина!!! Наверное у него практических оснований усомниться в «истрии государства российского»поболее чем у меня .И мировая история совсем не в лучшем положении, а принципиально даже в худшем.У нас ее простотнет а уних много но все вранье.
Цели этого вранья я уже описывал.

Вы считаете, что до христианства не было религий? Или для вас только христианство религия?

[quote=Yahva;46235105]вывод «не верь никому из исторических авторитетов все ими напианое -ложь» А на днях даже Вова Путин поставил под сомнение авторитетность Карамзина!!! Наверное у него практических оснований усомниться в «истрии государства российского»поболее чем у меня[/quote]
А кто говорил, что Карамзин - это фактическое описание истории? Извините, но мне даже в школе учитель говорил: как считал Карамзин, как писал Гумилёв, по-Нестору, если верить митр. Макарию, и т.д.
Вам не повезло с учителями, и вы не полезли дальше в библиотеки?
О чём и говорить. Конечно, тогда всё брехня. И ничего вам сказать не могу.

[quote=СНБ;46235378] Вы считаете, что до христианства не было религий? Или для вас только христианство религия? [/quote] предполагаю что еще 500 лет назад все было совсем не так как нам описывают то время.Не говоря о дохристиаском времени.Там все тайна покрытая мраком неизвестности.Опять же предполагаю по очень скудным фактическим артефактам что религии в современом понимании слова тогда не было.Люди адкватно относились к нематериальному и скорее всего имели с ним контакт,без посредников и религиозного антуража.Также как вы сейчас относитесь к интернету и телевидению.Их ведь тоже руками не потрогаешь глазами не увидишь но никого это не смущает,обыденность.Думаю так и было в дорелигиозную эпоху.Но потом видимо что-то случилось.Страшное. :)

[quote=Yahva;46235013]Где пример?[/quote]

Вы сам пример. Мутации и ничто иное позволили человеку расселиться далеко за пределы исходного ареала обитания.

Скажете давно было? И неправда.

Более близкий пример. Последний экземпляр Bos taurus primigenius скончался в 1627 году. А мутанты, происходящие от этого вида, способные благодаря изменившимся в результате мутаций свойствам уживаться с человеком размножились по всей планете.

[quote=Yahva;46235492]предполагаю по очень скудным фактическим артефактам что религии в современом понимании слова тогда не было[/quote]

А по обширнейшим артефактам известно, что была гораздо больше 2000 лет. А по скудным - зачатки религии даже у неандертальцев находят. Ваша гипотеза о "молодости" религии примерно так же обоснована фактическим материалом, как и гипотеза о наличии религии у неандертальцев.

[quote=Yahva;46234072]Наличие мутаций приводит вид к вымиранию[/quote]

И их отсутствие тоже. :) Обратите внимание, что ВСЕ животные вымерших видов питались. Следовательно питание приводит к вымиранию.

Укажите уж тогда ген и локус мутированого гена и соответствено как выглядел
этот ген и локус до мутации?
Откуда взяли образец исходного гена и локуса для сравнения? Понимате ,сказать на словах можно все что угодно включая что вы мутант.Желаю вам обратить свое высказывание на себя.Лично я чистый образец человеческого генотипа.И мутантом не являююсь.Вы же можите считат себя муьировавшей обезьяной или лошадью как вам будет угодно.Не распространяйте свои недостатки на окружающий мир,это похабно по крайней мере.