(37) Увы, но обычно все наоборот. Сознательные желания - это желания которые не только помнятся от момента их возникновения, но и замысливаются как имеющие какой-то результат. Большинство же порывов просто исполняется без какого-либо сознательного замысливания. Именно эти порывы возникают по причине прошлой кармы, именно эти порывы влекут в новые становления и рождения помимо сознательных желаний.
Именно поэтому, достигая более свободных состояний существа вновь увлекаются чувствами, переживаемыми в более ограниченных состояниях. Из более свободных состояний более ограниченные состояния могут выглядеть как более страдательными, так и как более счастливыми.

[quote=magelan;22072228] Пожалуй о хотелках души: «Каждая обособленная душа по своей природе хочет покинуть это материальный мир наполне…» — столь же неуместно рассуждать, как впрочем и размышлять над тем: «Чего же на самом деле хочет от нас Бог?» [yandex.ru]. Извините, зачиталося… я [youtube.com] :) [/quote]

Существо, которое ищет себя, свое место, свое предназначение - исходит из сложившихся взглядов, суждений, идей. Это существо оказывается в ситуациях, которые оценивает по тому, востребованы ли в этих ситуациях сложившиеся идеи, взгляды, суждения. Если да, существо видит свое место в таких ситуациях. И сознательно стремится к таким ситуациям. Для такого существа нет сомнений в том, что Бог от него хочет.
Более того, для такого существа очевидно есть Бог.

Я бы сказал: да, это правда. В этих возникающих ситуациях это правильно. Но это не все ситуации. И если освободиться от этих суждений и взглядов, то будут обнаружены и другие ситуации, в которых Бог хочет другого, или Бог ничего не хочет, или Бога нет.

Ум имеет очень много состояний. Буддизм лишь утверждает, что ни одно из этих состояний не свободно от неудовлетворенности, от движения к другим состояниям. Об этом говорит Первая Благородная истина - всё есть страдание. Что такое всё? Все феномены различаемые умом, чем бы они ни являлись. Говорится, что только нирвана - феномен невозникновения ничего - есть абсолютный покой. Но даже нирвана может быть не абсолютным покоем, возможны ошибки, когда ничего не возникает, но уже возникшее не прекращается и не может быть прекращено, потому что для их прекращения должны возникнуть определенные ситуации, а нирвана есть невозникновение и их.

Вы считаете буддизм религией или методом личного избавления от страданий? Обоснуйте пожалуйста... P.S. Обычно избавлению от страданий по человеческому опыту предшествует разрешение противоречий, однако после Ваших постов впечатление такое Вы предлагаете метод (длительное изучение) бесконечной РАБОТЫ по избавлению от страстей.. То есть само по себе некоторое закабаление.

То есть я правильно понял что избавление от страданий "планируется"(возможно) только после ухода в мир иной и нерождения соответственно.Результатов буддизма в этой жизни не существует (в Вашем понимании)? Нет буддийской социологии,общества,этики - только индивидуальные достижения?

(43) В буддизме много традиций. Метод личного избавления называют хинаяной (поскольку представления об обособленной личности - заблуждение). Одна из великих клятв махаяны: чувствующие существа бесчисленные, я обещаю спасти их всех. В этом смысле, можно подумать, что речь идет о бесконечной работе. Однако, обретая правильное понимание, становится ясно, что спасти все существа - значит не отделять ни одно существо. Если этого не понимать, кажется, что обет Бодхисаттвы неисполним.
(44) Нет, неверно. Освобождение происходит здесь и сейчас. Татхагата (так приходящий, нерожденный) не привязан ни к одному моменту существования. При этом никакая индивидуальность не становится татхагатой, как и татхагата не является чем-то индивидуальным.

"поскольку представления об обособленной личности - заблуждение"- давайте разделим заблуждение ума и заблуждение ощущения реальности. Например можно иметь опыт ощущения глядя в глаза собеседнику чувствовать его собой в другой момент существования,единым целым с ним(проективная идентификация) и можно знать эмпирически что порог наших текущих знаний о раздельности определяется возможностями текущей культуры познания (и терминологии)(например что-то вроде теории единого поля где все феномены это искажения его нейтральности).Это разные вещи! В связи с этим поясните чем проявляется освобождение по буддизму для конкретного практикующего? Пониманием (верой?) что он(единое) освобождается или объективным ощущением чувственного разрешения?Каковы эмпирические критерии этого освобождения здесь и сейчас чтобы понять успешность или не успешность этого предприятия?

46-haans > По опыту общения с буддистами (местными, не монахами, не калмыками и не бурятами) прихожу к выводу, что для конкретного пратикующего буддизм полезен тем, что прививает здоровый пофигизм и повышает стрессоустойчивость. Последнее видно и на примере BTRа. :)

47-Аналитик в Надежде >"здоровый пофигизм и повышает стрессоустойчивость"- вспоминается один анекдот про еврея покупавшего яйца, варившего их и продававшего за ту же цену. О смысле занятия он гововаривал- во-первых навар,во-вторых при деле... тоже пофигист и стрессоустойчив,только не хотелось бы думать что современный буддизм работает в том же ключе поэтому вопрос не праздный ! Хочу знать конкретнее о PROFITе от буддизма для конкретного чела ,а не о спасении мироздания челом вместе с собой. BTR практикует ,хотя и не в моём ключе понимания - кто даст лучшие пояснения чем он?

(46) Конкретный практикующий избавляется от страсти, гнева и неведения, тем самым избавляясь от поступков под их действием, и освобождаясь от неудовлетворенности, беспокойства, страхов, тревог.
(47) Пофигизм и стрессоустойчивость тоже конечно термины, но более корректно применять термин безмятежность. Кроме безмятежности еще должны развиваться скромность, внимательность и сострадание.

49-BTR >М-да...Неудовлетворённости... Спасибо за ответы - удачной практики

А любовь в буддизме имеет ли место, или там все настолько безмятежно что ни гнева ни любви?

(51) Любовь бывает разная. И нередко является в крайней степени несчастной, болезненной, мучительной и губительной. В буддизме развивается сострадание и забота, мудрость и непредвзятость. Нередко люди воспринимают реализованных учителей Буддизма как полных любви, мудрости и оптимизма ко всему миру, ко всем существам, во всех ситуациях. Если и говорить о любви, то о любви без преград и границ.

(50) Обычно "дуккха" переводят как страдания, мучения. Я предпочитаю слово "неудовлетворенность", поскольку она проникает через всю жизнь

49-BTR > Согласен насчет безмятежности.

53-BTR > на мой взгляд неудовлетворенность это чувство возникающее при невозможности почувствовать то что почувствовал впервые при восхождении на недосягаемую вершину

55-Амерта > При восхождении на [b][u]недосягаемую [/u][/b]вершину как раз и возникает чувство неудовлетворенности. Это очень хорошо знакомо многом альпинистам и туристам. Одних оно стимулирует на новые попытки, других - на то, чтобы "повесить ледоруб на гвоздь".
Интересно, а какова реакция буддиста? Примерно такая "не взошел в этой жизни, взойду в следующей...."?

(56) как если бы в сто миллионный раз смотреть скучный фильм, но не испытывать при этом ни раздражения, ни нетерпения, ни скуки, потому что ни к чему нет страсти, все другое - такое же

Вообще, неудовлетворенность стоит рассматривать с двух сторон. Как устремление от того, что неудовлетворительно, и как надежда (тщетная) на то, что новое состояние будет удовлетворительным (а оно - не будет)

63-BTR > А почему надежда тщетная?

(64) ПОтому что следующий момент сознания снова оценивается как неудовлетворительный и возникает новое устремление. То есть надежда удовлетвориться остается тщетной

66-BTR >не надеяться, а жить каждым моментом. И жить осознанно, не надеясь на прощение

(67) Под моментом сознания и понимается жизнь этим моментом и осознанность момента. Тем не менее, существо устремляется из одного момента в другой. Это и называется неудовлетворенностью этим моментом. В буддизме некому и некого прощать, закон взаимозависимого возникновения безличностный. Но чтобы это понять, нужно понаблюдать за возникновением и прекращением порывов ума. Просто ничего не делая и ни зачем не следуя. Иначе непонятен смысл того, что значит момент сознания. И тогда включается эрудиция, наделяющая сказанные слова каким-нибудь смыслом. После этого следует утверждение, которое совсем уводит в сторону от понимания.

68-BTR >вообще не поняла. Спасибо за ссылку.

(69) Об этом я и написал, что для понимания нужна определенная практика анализа и наблюдения.

68-BTR >не подскажете, буддизм и даосизм это одно и тоже, или есть различия, я якобы слышал, что буддизм произошел из даосизма, верно ли это?

70-BTR >и еще, если не затруднит, если ли в буддизме такое понятие как "энергия ки(ци)"?

(71) Китайские буддисты, переводя учение на китайский язык нередко использовали даосские термины. Это способствовало так же изменению и самого даосизма. Однако, сами тексты в оригинале относятся именно к буддийским проповедям на санскрите и пали.
(72) Есть разные школы и традиции буддизма. В целом к учению Будды это не имеет прямого отношения, хотя нередко использовалось и буддийскими учителями для объяснения тех или иных практик в даосском стиле. В тантрических практиках есть индийские сходные наставления по пранам, но является ли это действительно чем-то подобным - сказать не могу, не изучал сколько-нибудь глубоко соответствующие наставления и практики. Цигун в дзен обычно только сопутствующая практика для поддержания здоровья.

71-Мухаммад >Могу я немного пояснить(если что BTR меня поправит)... Китайский специфический буддизм называется чань (дзен - яп.вариант) буддизм. Специфика заключается в том что это буддизм заточеный под посюсторонние результаты - т.е. это жесткая эмпирика как специфический китайский подход.Отсюда махание конечностями и здоровый подход к существованию,состоянию ума и месту в жизни как результату вместо ЗАУМИ:). Даосизм древнее буддизма китайского разлива - это если описать европейским языком развитая до предела родовая этика и космогония(она же языческая,нелюбимая Вами),её практика в реальной жизни.Вечное возвращение ,созерцание,недеяние(У-Вэй),как лучший путь достижениям всего ,причём устойчивым и долгоиграющим... Общего в Дзене и Дао - их китайский подход к критериям успеха практики - сугубый прагматизм- т.е. если что-то не приносит ощущаемых результатов- значит это фальшивка на китайский взгляд. В общем индусы в Китае вероятно были посланы лесом за советы помучиться здесь и вознаградиться на небе ,помог апгрейд

Китайский буддизм не исчерпывается чань-буддизмом. Есть немало и других традиций, которые проникали в Китай. В том числе и тхеравада и тибетский буддизм. Очень распространен буддизм чистой земли.
Кстати, прагматичность в буддизм принесли скорее японцы, практикуя его в русле синтоизма. Китайский буддизм куда разнообразнее. И кстати значительно более вырожден. Даже бытовали мнения, что в Китае (как и в Индии) буддизма уже и нет вовсе.

73-BTR >75-haans >как бы понятно...благодарствую:))

Приглашаю буддистов и интересующихся буддизмом поддержать эту тему

80-BTR >а есть ли практика по борьбе с раздражением и злобой?

Борьба - это ошибка. Заблуждение в происхождении раздражения и злобы.

Нужно наблюдать возникновение и прекращения раздражения и злобы, анализировать условия, в которых раздражение и злоба возникают, в каких прекращаются, в каких - не возникают.

Тот, кто наблюдает возникновение раздражения и злобы - может понять условия их возникновения (страсть, привязанность). Тот, кто обнаруживает условия их возникновения может прекратить возникновение раздражения и злобы.

80-BTR > Прокомментируйте пожалуйста особенности школы Линьцзи и его личность:

"В буддизме нет места для усилий. Будь обыкновенным человеком -- и никем более. Ешь свою пищу, мочись и испражняйся, а когда устал -- ляг и отдохни. Невежда посмеется надо мной, но мудрый поймет..."
«Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий Дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других. С чем бы вы ни столкнулись внутри или снаружи — убивайте это. Встретите Будду — убивайте Будду, встретите патриарха — убивайте Патриарха, встретите архата — убивайте архата, встретите родителей — убивайте родителей, встретите родственников — убивайте родственников. Только тогда вы обретёте освобождение от уз».
«Бодхидхарма был старым бородатым невежей».
«Нирвана и Бодхи — подобны столбу, к которому привязан осёл…»
«Тайные учения — всего лишь письмена теней, всего лишь старые бумажки для подтирания нечистот».

Каково была мотивация Линьцзи лу по Вашему для начала производимых им изменений? Действительно считаете всё ограничивается только методом избавления от[em]привязанностей[/em] и [b]ничего другого[/b]?Другие мотивы не приемлемы для Вас,BTR?Например "чертами школы Линьцзи было проповедование ученикам отрешения от влияния культа и догматов в пользу раскрытия их собственной природы Будды" Спасибо.

Во все времена находится немало людей, которые полагают учение Будды сложным, непостижимым, недоступным обычным людям. Мастера, реализовавшие учение, показывают, что это все - заблуждения. Не требуется какого-то особенного состояния ума или длительного духовного развития, отрешения от чего-либо или каких-то особых способностей.

Освобождение от привязанностей - не самоцель, а метод.
Тот ум, который следует обнаружить как истинное я, природу Будды - татхагата, уже не привязан и не привязывается ни к чему.

У разных мастеров дзен много разных методов обучения разных учеников в разных ситуациях.

Это не значит, что какие-то одни более правильны, чем какие-то другие, или есть какие-то неправильные методы.

Если у Вас есть понимание ситуации, в которой применен конкретный метод, этот метод освободит Ваш ум в Вашей ситуации.

Нет проблемы в том, чтобы пробудиться, достичь дхьян, оказаться в нирване. Проблема в том, что эти состояния и так возникают время от времени в потоке ума. Их можно обнаружить, опознать. Но их возникновение неподвластно уму. Сам ум, возникая, делает эти состояния мимолетными. Ум, пытаясь удерживать эти состояния - теряет их.

Невозникновение ума - есть нирвана. Возникновение ума - есть сансара. Но следует понять, что есть ум, поскольку множество ошибочных представлений об уме ввергают в заблуждения и соблазны.

Поэтому практика буддизма не является чем-то отдельным от повседневной жизни. Замещение всех жизненных устремлений бодхичиттой - есть буддизм махаяны, путь Бодхисаттвы. Прекращение всех жизненных устремлений - есть буддизм хинаяны, пусть шравака.

84-BTR >Благодарю! Ответ достаточно содержательный и мне в нём многие вещи мне импонируют и понятны мне % на 90,Но... это ответ не на мой вопрос!
Вы не могли бы ответить не возвышенно-проповедчески ,а по свойски доходчиво...Дайте пожалуйста личную [u]оценку[/u](Вы ведь так или иначе всё-равно оцениваете как модератор и будничной жизни ,хотя мне непонятна ваша возможность быть модератором и буддистом одновременно...) попытке Линьцзи лу "вымести мусор" из буддизма (я понимаю это именно так)!Он ведь вроде махаянист но работал вроде в ключе "Прекращение всех жизненных устремлений - есть буддизм хинаяны". Вы ведь его оппонент насчёт смысла учения и целей(опора на догматы и религиозность)? И именно Ваши оценки были бы интересны!
Ну вот например такой язык текста [url]http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/uots_bunt.htm[/url] вот отсюда [url]http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen.htm[/url] вполне понятен и не потерял актуальности для чела иного не восточного склада ума. Или вот Ваше "1)Иначе легко нахвататься превратных представлений и фантазировать на их основе всякую чушь.2) И кстати значительно более вырожден." -не могли бы разговоры на этой теме перейти в такой формат- это очень интересно,только аргументы приводите(а то большая часть читателей боюсь вообще [em]ничего не понимают[/em] [b]и отчаливают[/b])! P.S. Если можно избегайте специфических терминов или (в случае крайней необходимости)давайте в пояснениях их смысл европейским языком. Спасибо за понимание!

К сожалению, в европейских языках нет подходящих терминов, которыми можно было бы заменить термины буддизма. Даже использование слов ум, сознание, страдание - очень и очень неоднозначно.

Как можно оценить учение Линьцзы, если я не освоил его и на малую долю? Его учение ничуть не противоречит учению Будды Шакьямуни, Бодхидхармы или Нагарджуны.

Как я могу оппонировать Линьцзы, если считаю его учение совершенным, а его - реализовавшим полностью учение Будды?

86-BTR >"в европейских языках нет подходящих терминов"- но как человеку сделать выбор в пользу буддизма не давая его насущности на понятном языке? Он должен сделать выбор в условиях смыслового разрыва "в тёмную" на доверии? Люди в общем-то не нуждаются в принуждённой индифферентности достигаемом дисциплиной ума(подаваемой как идеал) - а большинству буддизм представляется именно таким.У них полно реальных нужд - если не открыть им культуру буддизма как другой [b]вульгарной каждодневной[/b] жизни и быта лишённого естественным образом части этих насущных нужд ,то буддизм так и будет восприниматься вне Азии как модный сейшн с прятками за терминологией в свободное от реальных нужд время.

"я не освоил его и на малую долю","считаю его учение совершенным"Но Вы же сделали выбор в пользу своей школы(не Линьцзы) - значит оценили и что-то посчитали неприемлемым.Или это случайность? Линьцзы не стеснялся выставлять в дурацком свете достижения других школ,значит тоже оценивал.. Тут как в математике-никто не оспаривает её суть(в буддизме 4 благородных истины),но над неумехой претендующем на гениальность но находящемся в плену условностей или ретроградом смеяться не грех,а нужда

Зачем европейскому человеку выбирать буддизм? Выбирайте человека, у которого можете научиться. Какая разница, как называется учение?

У меня нет какой-то определенной школы, но школа Кван Ум в которой я получил наставления дзен-мастера, ведет свою линию передачи от Линь Цзы. Это 38-й патриарх школы Кван Ум.

88-BTR >"Выбирайте человека, у которого можете научиться. Какая разница, как называется учение?"- Да без разницы! Только..Вы много вокруг видели мастеров которые воспринимают отшельничество и нищету неизбежностью выбора,ведут неординарную но привлекательную бытовую жизнь с другими горизонтами и без прибабаха в башке...

Кругом в основном - днём работа и жизнь,а ученье вечером отдельно в зале.Т.е. двойственные люди. Я не осуждаю ни в коем случае,просто сомнительно всё это. Цельность.. она много стоит.

Вероятно Вам повезло больше с персоналиями)))) На Ваш взгляд то что я описал в постах по Дзену какое к Дзену имеет отношение?