То что христиане греки не сажали греков нехристиан на кол не доказывает ровным счетом ничего. Тем паче, ни вам ни мне доподлинно неизвестно, сажали ли в Греции кого на кол или нет. Греку греково. А то что вы выводите сажание на кол и прочие непотребства, производимые славянами-христианами (мне удобней говорить русскими христианами) из ославянивания христианства оными я считаю циничным выводом. Христианство действительно никого не жгло, религия не может жечь. Жгут носители этой религии, да вот беда, оне оказались недостойными учения Христа и ославянили его… что в вашем исполнении звучит как ожесточили, сделали его кровавым и жестоким. Сажание на кол у славян было и до христиан, но было ли столь массовые казни и репрессии в дохристианском славянском мире? А коли не было, а с приходом христианства этого стало густо и повсеместно можно ли утверждать, что христианство не при чем?

[quote=С Нами Будет;39693511]Так что христианство тут не причём."[/quote][quote=С Нами Будет;39693511]не христианство же их жгло?[/quote]
Получается, что я не я и корова не моя.Так что ли?))

[quote=LIG;39692905]Славянин это отношение к ВЪРЕ и не является национальностью[/quote]
Да,славянин, христианин, мусульманин -теонимы, а не этнонимы."но...русами,которые Богам славу воспевают, и так они Славяне оттого".Вы ж, батюшка,надеюсь, не станете утверждать, что распространенные выражения, типа "христианские народы,мусульманские народы"есть их этническая индентификация?))Да и сами это тут же подтверждаете:
[quote=С Нами Будет;39693511]Христианство ославянилось[/quote]
Поэтому ваше утверждение[quote=С Нами Будет;39693511]одни славяне-христиане сажали на кол и жгли других славян нехристиан.[/quote] с полным правом можно переписать для более точного раскрытия смысла:"одни подданные империи росийской-христиане сажали на кол( с пожеланием монаха "чтоб тебе не попасть в свой бесовский Ирий") и жгли других подданных той же империи нехристиан(славян)".Христиане -греки использовали другие радикальные методики в отношении инаковерящих, как и остальные единоверцы из других государств.Просто костры, инквизицию...Одна "любовь" и "благолепие"...)

[b]LIG
121 -[/b] Ваше мнение я понимаю и уважаю, но сам придерживаюсь иного мнения.
При переходе от родового общинного уклада жизни к феодализму и у славян и в Европе, и в Азии, практически везде появляются удельные княжества, своеобразные государства. И они ведут непрестанную борьбу друг с другом за владения, используя для своих целей любые средства в том числе и религиозные мотивы.
Это закономерно, а сама религия тут просто инструмент, и может быть любой.
Политэкономию учили? Помните?

[b]arat 122[/b] см. 123.
Христианство учит любя врагов, договариваться с ними без (даже) гнева и раздражения. А если крестившийся язычник пытаясь подчинить Новгород Киеву убивает тех, кто не желает стать его данником, заставляя креститься, то он вообще не христианин и к христианству имеет только то отношение, что противится ему.
Так при чём здесь христианство?

[b]arat[/b] А Вы со своей альтернативной филологией далеко пойдёте.
За века споров друг с другом люди давно уже научились доказывать друг другу всё что угодно.
А смысл?

[quote=С Нами Будет;39696818] если крестившийся язычник пытаясь подчинить Новгород Киеву убивает тех, кто не желает стать его данником, заставляя креститься, то он вообще не христианин и к христианству имеет только то отношение, что противится ему. [/quote]
Тогда что мы праздновали в июле и о чем говорил патриарх?)[quote=С Нами Будет;39696818]Так при чём здесь христианство?[/quote]
Потому что оно, как выразились выше, "инструмент".

[quote=С Нами Будет;39696866]За века споров друг с другом люди давно уже научились доказывать друг другу всё что угодно. [/quote]
Да, практики у них было хоть отбавляй.Сколько у вас там уровней открытия прихожанам истины.Кажись три?))Вы здесь на форуме на каком работайте, создавая "альтернативную хисторию"?)

[quote=arat;39697593]Вы здесь на форуме на каком работайте, создавая "альтернативную хисторию"?) [/quote]
А именно?

[quote=arat;39697593]Тогда что мы праздновали в июле и о чем говорил патриарх?)[/quote]
Вы?! Удивили. ))
"Крещение Руси" праздновали, но не наступление её святости.

[quote=arat;39697593]Потому что оно, как выразились выше, "инструмент".[/quote]
Понятно. Плохому танцору... инструмент конечно, виноват. А на Царьград ещё до "крещения"?
Там конечно, нструмент свой, родной был. никакой идеологии-религии, чисто пограбить пообирать. )))
И конечно, до христианства между собой не буцкались.. ага, ага.. и это я - [em]альтернатив[/em]щик. )))

[quote=С Нами Будет;39699145]И конечно, до христианства между собой не буцкались.. ага, ага.. и это я - альтернативщик. ))) [/quote]
Про буцкались меж собой только из христианских источников и известно. По всем другим источникам буцкали окружающих, как правило за дело.

Ну за какое [em]дело[/em] понятно. ;)
А отсутствие [em]источников[/em] даёт полное право верить, что никаких [em]усобиц[/em] не было. И даже слова такого не было - от куда ж ему взяться, если не было? ))
Жили в мире и согласии, и даже пукали Шипром.
Вам верить в идиллии можно. Остальным, конечно нельзя.
))

[quote=С Нами Будет;39700416]Ну за какое дело понятно. ;)[/quote]
За разное христианские народы буцкали, видать было за что.
[quote=С Нами Будет;39700416]А отсутствие источников даёт полное право верить, что никаких усобиц не было. И даже слова такого не было - от куда ж ему взяться, если не было? ))[/quote]
Слово могло появиться и 200 лет назад и позавчера. Вы его в каких документах видели?
[quote=С Нами Будет;39700416]Жили в мире и согласии, и даже пукали Шипром. [/quote]
С достойными видимо да, ваших громили где только достать могли, неудивительно. Заметьте уже второй раз пошли тем путем которым развалили вновь государство. Снова рыба сгнила с головы.
[quote=С Нами Будет;39700416]Вам верить в идиллии можно. Остальным, конечно нельзя.[/quote]
Доверяйте чему хотите, кто же вам мешает, доверие свое за ПРАВДУ не выдавайте.

[/quote][quote=С Нами Будет;39699110]Вы?! Удивили. )) "Крещение Руси" праздновали,[/quote]

[quote=Женевьева;39653049]У нас в городе, правда, крестный ход [u]посвятили не крещению Руси, а князю Владимиру[/u]. По-моему, справедливо, ведь без Владимира не было бы крещения. Или случилось бы, но гораздо позже и, возможно, с другим исходом. Не нам судить. С праздником всех! [/quote]

И К.посвятил ему же.)

[quote=С Нами Будет;39700416]А отсутствие источников даёт полное право верить, что никаких усобиц не было. И даже слова такого не было - от куда ж ему взяться, если не было? ))[/quote]
Слово было, произошло от понятия "собь, собина", что есть нажитое,пожитки, достояние.Усобь, усобица -у нажитого (разборки между домашними-"домашняя вражда" из-за наследства;дрязги в верхах, приводившие к раздору среди народа, в семье).Но,заметьте, самые то масштабные "усобицы"в какие времена происходили и при каком сакральном "инструменте"?)Напомнить или вспомните?

[quote=Лютозаръ;39701303]Доверяйте чему хотите, кто же вам мешает, доверие свое за ПРАВДУ не выдавайте. [/quote]
Но Вы же это делаете? ) Причём у нас хоть какие-то источники есть. У вас никаких нет, кроме фантазий.

[quote=arat;39701366]Напомнить или вспомните? [/quote]
Помню. Помню что этот инструмент был выбран уже после того, как усобицы приняли масштабные формы.
Владимир, озабоченный объединением (раз)усобившихся княжеств, и поняв малую способность к этому слишком разноликого язычества, как раз и стал подыскивать новую [em]единую[/em] веру как инструмент объединения.

.. но при этом сам он не сразу из язычника превращался в христианина.

[quote=С Нами Будет;39703279]Помню что этот инструмент был выбран уже [u]после тог[/u]о, как усобицы приняли масштабные формы.[/quote]
И какие же масштабные?И если по вашему мнению ранее присутствовал некий масштаб из-за усобиц правителей, то почему со сменой инструмента масштабы стали еще масштабные?)
"Иго","кастинг самозванцев, "семибоярщина"......

В конце концов усобицы сошли на нет.

и в конце концов о Руси заговорили как о чём-то действительно существующем и великом сторонние источники, которые почему-то не замечали [em]Великую Славянскую идиллию[/em] раньше. )

хотя вру. Замечали византийцы. Как периодически набегавших за откупом гопников.
как выразился Лютозар - "за дело", а на самом деле "на дело")

[quote=С Нами Будет;39705849]В конце концов усобицы сошли на нет.[/quote]

Я офиг...ю от вашей "логистики" в ответах, то бишь "виляния".
Вопрос был:[quote=arat;39705793] [u]какие же масштабные[/u]?И если по вашему мнению ранее присутствовал некий масштаб из-за усобиц правителей, то почему со сменой инструмента [u]масштабы стали еще масштабные[/u]?)[/quote]

Подождите. А кто сказал, что [em]масштабы стали еще масштабные?)[/em]
Я так не считаю. Я как раз считаю, что с принятием [em]"инструмента"[/em] масштабы сузились до возможного среди людей минимума.

это ж вы масштабы и расширили.. (134))

Повторяю:1)Назовите масштабные усобицы до крещения Руси.
2)Почему усобицы после крещения стали масштабнее (иго, самозванцы,семибоярщина и т.д?

1. Ну, например, в 882 году новгородский князь Олег захватил Киев. (Просто я помню эту дату)
Фактов достаточно. Другое дело, что вы можете не доверять источникам, но у вас и об обратном источников нет. Поэтому имеем полное право предполагать, а
2. масштабнее они стали в силу.. см. п. 123.
У других народов, вовсе не христианских, при аналогичных типах развития общественных отношений, было всё тоже самое.
Законы развития общества, однако. Курс политэкономии не забывайте вспоминать. Феодализм это всегда междоусобицы и по сравнению с например той же Японией, у нас ещё тишь и гладь была.

Весь юмор претензий неоязычников к христианству состоит в том, что к моменту крещения князя Владимира славяне уже утратили свой исконный родовой общинный уклад жизни и перешли от власти над собой своих родовых обычаев, поддерживаемых главами рода, под военную власть князя; часто и чужака.
То есть [em]славянство[/em] в его [em]теонимическом[/em] смысле уже уходило в лету, что и заставляло таких политических деятелей как Владимир искать ему альтернативу.

[quote=С Нами Будет;39703419].. но при этом сам он не сразу из язычника превращался в христианина[/quote]

Может даже только после смерти. Ну или незадолго до...

Как и равноапостольный Константин, и благоразумный разбойник, как и большинство из нас.

[quote=С Нами Будет;39709705] Весь юмор претензий неоязычников к христианству состоит в том, что к моменту крещения князя Владимира славяне уже утратили свой исконный родовой общинный уклад жизни и перешли от власти над собой своих родовых обычаев, поддерживаемых главами рода, под военную власть князя; часто и чужака. То есть славянство в его теонимическом смысле уже уходило в лету, что и заставляло таких политических деятелей как Владимир искать ему альтернативу. [/quote]
А вот не бухать бы? Не, не альтернатива?

150-
Ну почему же?
Попробуйте.

[quote=С Нами Будет;39709228] Ну, например, в 882 году новгородский князь Олег захватил Киев. (Просто я помню эту дату)[/quote]

[url]http://lemur59.ru/node/100[/url] И все?)

[quote=С Нами Будет;39709228]Курс политэкономии не забывайте вспоминать. [u]Феодализм это всегда междоусобицы[/u] и по сравнению с например той же Японией, у нас ещё тишь и гладь была.[/quote]

И с какой такой целью вы речь свою про "усобицы"подняли на щит,ежели "всегда"?))При каком духовном окормлении длилось иго два века,причиной которого (по мнению историков)были усобицы во власти?Масштаб ощущаете?И что делал "инструмент" для недопущения подобного развития событий?Только не ссылайтесь на радонежского старца (Сергия), не от "инструмента" он.

[quote=KVD;39710646]То есть славянство в его теонимическом смысле уже уходило в лету,[/quote]

«Против славянства, а среди них русские, самый непокорный народ в мире. Непокорный он в силу склада своих психических и умственных способностей, заложенных многими поколениями предков, генов, которые не поддаются переделке».
«…Звёздная генетика, что от предков, не так-то легко ломается. Она рушится только посредством гибридизации, смешения. Такова природа русичей и, одновременно, наша беда.— Почему беда?! Наоборот, в том, что ты говоришь, есть надежда.
— Беда в том, что тёмные давно поняли: даже представителей первого высшего сословия ментально перестроить невозможно. Люди сами рады измениться, но их звёздная природа сильнее их намерения. Единственное, что им удаётся, так это заставить свои гены на какое-то время впасть в летаргический сон. Пока звёздная природа спит, с точки зрения «хозяев» социума, всё вроде бы идёт, как надо. Но последних пугает тот фактор, что летаргический сон русского психотипа не может быть вечным. Очень часто, казалось бы, навек уснувший генный комплекс взрывает его носителя — русскую психику. И тогда держись, Запад, и держись, Восток! Пружина оказывается настолько сжата, что остановить её практически невозможно.
Вспомни 1612 год. Фактически, Русь была завоёвана. Католический Запад праздновал победу. На Московии не было ни армии, ни оружия, даже кузницы поляки запретили. И народ, чтобы спасти отечество пошёл на невиданное: он отдал всё, чем владел, делу спасения Родины! Совершил то, что Западу и не снилось. Понимаешь, даже купцы вложили свои состояния, чтобы приобрети оружие. Вооружить удалось всего десятитысячный конный корпус. К нему присоединилось шесть тысяч казаков. В общей
сложности русского войска набралось не более двадцати тысяч. И эти вот двадцать тысяч воинов освободили Москву и повернули назад мощное восьмидесятитысячное польское
войско Ходкевича. Мало того, ополченцы разгромили заодно и шведов. Вот что значит, среди спасителей отечества не было предателей! То, что не смогла в Ливонской войне
сделать мощная, сильная, огромная армия Ивана Грозного, сделали ополченцы! Вопрос: в чём же секрет? Просто развернулась сжатая до предела генетическая пружина. Проснулисьзвёздные гены. Вот и всё».

[quote=arat;39717329]И все?)[/quote]
Нет конечно. Всю ПВЛ пересказывать?
[quote=arat;39717329]Только не ссылайтесь на радонежского старца (Сергия), не от "инструмента" он. [/quote]
С чего это? Только поменьше лирики, как в 153, свидетельства, пожалуйста.

[quote=С Нами Будет;39718803]Нет конечно. Всю ПВЛ пересказывать?[/quote]
Где то проскакивало что ПВЛ это фуфломицин какой то. Выдумки автора на основе разрозненных, разновременных летописей. Короче все в духе христианских пейсателей..

[em]Где то проскакивало [/em] - это конечно, авторитетное место и вообще аргумент.
Только разрозненные и разновременные летописи это тоже материал. И он, по крайней мере есть, чего не скажешь о материале который ему противоречил бы.

[b]С Нами Будет[/b] к 123-му. Ни политэкономию, ни историю науками не считаю. Проститутки - обслуживающий персонал, так сказать.

Но это выбор каждого - повторюсь.

124. "А если крестившийся язычник, пытаясь подчинить Новгород Киеву убивает тех, кто не желает стать его данником, заставляя креститься, то он вообще не христианин и к христианству имеет только то отношение, что противится ему." И 137. ".. но при этом сам он не сразу из язычника превращался в христианина." Напомните, Владимира за какие деяния в ранг святого возвели? За крещение Руси или за то, что он наконец стал христианином? Я думаю за крещение. Так как характеризует христианскую Церковь возведение в ранг святого человека, который «вообще не христианин» и убивец тех, кто не желал становиться его данником?

[b]С Нами Будет[/b] 141. "хотя вру. Замечали византийцы. Как периодически набегавших за откупом гопников." Вот как пишут сами тов. христиане – "Согласно летописи, в следующем 988 году князь Владимир 6-тысячным войском захватил Корсунь (Херсонес в Крыму, принадлежавший тогда Византии) и потребовал в жёны византийскую принцессу Анну, угрожая в противном случае пойти на Константинополь. Император Василий II вынужден был согласится, потребовав в свою очередь крещения князя" , т.е. сами подтвержают что до крещения Руси у славян вполне хватало сил добиваться силой от Византии, того что она хочет. Поэтому рассказывать о каких-то бандах ушкуйников не надо. Побили византийцев русичи, навтыкали им, пограбили, что тем еще оставалось делать? Славить своих врагов? Нет конечно, лучше обозвать их в бессильной злобе "периодически набегавшими за откупом гопниками". "Величие" Византии видно невооруженным взглядом – сил не было сражаться с врагом который сильнее тебя, но мстя их была страшна – внедрили славянам агентов влияния, разложили Державу изнутри.