[quote=megabax;39953673]Эта идея очень привлекательная для обывателя[/quote]

Вот как :)) Впервые встречаю такое мнение. Чем же эта идея может быть привлекательна? :)
Что там может привлекать простого обывателя? :)

По поводу предыдущей дискуссии предлагаю оставить её, если вы не против.

[quote=megabax;39953673]не надо думать, достаточно поверить в бога и получить готовые ответы на все вопросы.[/quote]

Если вы имеете в виду ответы на все духовные вопросы, то да, они готовые. Правда практика веры очень непростое занятие.

Если вы имеете в виду ответы вообще на все вопросы - то вы ошибаетесь. Хотя глобально если рассуждать конечно же правы - в плане ответа на вопрос смысла (цели) жизни.

161-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;39953926]Что там может привлекать простого обывателя? :)[/quote]
Ну, вот давайте поставим себя на место простого обывателя. Вот задал он себе вопрос: откуда появился мир, в чем смысл жизни. Конечно, просто обыватель такие вопросы задает редко, но все таки, иногда задает. А еще обыватель знает, что когда-нибудь умер. А умирать то страшно. А еще обыватель прекрасно знает, что с ним может случиться какая-нибудь неприятность - кирпич на голову упадет, машина собьет, болезнь там какая-нибудь. Короче, страшно аж жуть если обо всем об этом думать. Но как не думать? Есть несколько путей. Один из них - дрябнуть водочки и забыться. Плохой путь, но, к сожалению, многие по нему идут. Другой путь - придумать какую-нибудь концепцию, что бы было не так страшно. Например, что после смерти человек не умирает, потому что у человека есть бессмертная душа. А тут еще и "доказательства" типа есть: вон, посмотрите, какой мир сложный. Он не мог образоваться сам, мы же не наблюдаем что бы что-то само делалось. Ну и далее, идея, что мир сотворил бог. А раз есть бог - значит, есть и бессмертная душа, ура, я вовсе не умру. Вот так вот думает простой обыватель.
Ну, тут конечно, нашлись "умники" которые заявили, что они представили бога и улучшили (в своих интересах) эту концепцию, добавив туда еще и концепцию ада, типа если будешь плохо себя вести то никакого рая после смерти не будет, плюс, объявили что власть от бога и так далее. А обыватель верит, потому что эти "умники" действительно умные и очень хорошо умеют управлять толпой.

163-megabax > В целом обоснования для веры более менее понятно.

Но вот этот момент в вашем объяснении в плане привлекательности меня смущает:

[quote=megabax;39954168]если будешь плохо себя вести то никакого[/quote]

Я думал, что данный постулат наоборот отталкивает от веры. Это же страшно.
Легче не верить ни во что, чем верить во что-то, что таит в себе такую опасность.
С этой точки зрения разве вера может быть привлекательна?

[quote=Охотник на мамонтов;39952083]Мне кажется для вас, как для человека близкого к науке, оно не может быть ни эффектным, ни броским.[/quote]

Именно как "человек близкий к науке", привыкший анализировать не только вещества, но и информацию (первое без второго невозможно) я и вижу эффектность, и более - того - эффективность подобных слоганов, вкручивающихся в мозги с надежностью саморезов "Кнауф".
"Пейте Кока-колу!",
"Я не халявщик, я партнер!"
"Нет Бога, кроме Аллаха и Магомет пророк его",
"Мозг не генерит информацию",
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно",
"Харе Кришна, Харе Кришна",
"Будь готов! Всегда готов"......

[quote=Охотник на мамонтов;39952083] для ученого является вполне приемлемым тезис, что есть много чего не знакомого науке, о чем наука не может даже предположить. Это простая аксиома, не нуждающаяся в доказательствах. [/quote]

Вы немного неточны. Правильнее:
"ученые (а не наука, которая ничего не предполагает, т.к. не обладает такими возможностями) [b]в настоящее время[/b](очень важное уточнение) не могут даже предположить"

[quote=Охотник на мамонтов;39952083]Честно, такая ваша позиция не ясна.[/quote]

А что тут неясного? Я просто напомнил Вам, что броские и эффективные слоганы создаются людьми, как правило, в целях распространения нужной им информации, независимо от ее истинности.

[quote=Analytic;39957027]менно как "человек близкий к науке", привыкший анализировать не только вещества, но и информацию (первое без второго невозможно) я и вижу эффектность, и более - того - эффективность подобных слоганов, вкручивающихся в мозги с надежностью саморезов "Кнауф". "Пейте Кока-колу!", "Я не халявщик, я партнер!" "Нет Бога, кроме Аллаха и Магомет пророк его", "Мозг не генерит информацию", "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", "Харе Кришна, Харе Кришна", "Будь готов! Всегда готов".....[/quote]

"Материя первична, информация вторична."

[quote=arat;39957530]"Материя первична, информация вторична."[/quote]

Немного не так:
"В мире нет ничего, кроме движущейся материи" - тоже из этой серии

164-Охотник на мамонтов > А вы попробуйте поспрашивать знакомых верующих, куда они попадут, в рай или в ад? Думаю, большинство ответит, что попадут в рай. С другой стороны, можно верить что твой злейший враг обязательно попадет в ад, за то что он вас обидел. Ну, или верить в то что его бог накажет, особенно, когда сам не в состоянии наказать обидчика.

[quote=megabax;39958452] Думаю, большинство ответит, что попадут в рай.[/quote]

Большинство ответит: "На все воля божья!"

[quote=Analytic;39958520]Большинство ответит: "На все воля божья!"[/quote]
- Как происходит распад урана?
- На все воля божья.
- Садись 5.

172-Тормоз Перестройки > Сотни тысяч жизней ушло (Хиросима, Нагосаки). Вот так примерно происходит распад, шутник.

[quote=Analytic;39957061]ученые ... в настоящее время(очень важное уточнение) не могут даже предположить[/quote]

Что принципиальное изменилось в цитируемой вами фразе? :)

[quote=megabax;39958452]А вы попробуйте поспрашивать знакомых верующих, куда они попадут, в рай или в ад? Думаю, большинство ответит, что попадут в рай.[/quote]

Вы ошибаетесь. Адекватные ответят, что не знают. И что надеются на милость Бога.
Фанатики могут ответить так, как вы указали.

[quote=megabax;39958452]С другой стороны, можно верить что твой злейший враг обязательно попадет в ад, за то что он вас обидел.[/quote]

А это точно не позиция православного христианина, и он так никогда не скажет. Господь желает спасения всем людям. И христиане также. И сказано, молитесь за врагов ваших, и обижающих вас. И нельзя желать ближнему или дальнему или врагу какого-то зла.
На практике конечно мы не соответствуем этому, злимся, обижаемся, это понятно. Но если вдумчиво давать ответ - православный так никогда не скажет.

Опять же, повторюсь немного - фанатик так может сказать :) Из-за непонимания, прежде всего.

Вы всё-таки не ответили на вопрос в 164, почему то изменили контекст моего вопроса - в чём же привлекательность религии и веры в целом, когда есть такая посмертная перспектива? :) С учётом этого моего сообщения сможете ответить?

175-Охотник на мамонтов > Дополняя вопрос в 164 - вы знаете о гонениях первых христиан?
Первые века нашей эры? Как казнили, сколько, каким способами?
Из 12 апостолов только 1 умер своей смертью, все остальные были убиты.
Вы данные обстоятельства тоже находите привлекательными, что бы верить?
Мне правда искренне интересен ваш ответ, как человека неверующего на вопрос в 164. Если можно конечно.

[quote=Охотник на мамонтов;39960292] Цитата: Сообщение от Analytic ученые ... в настоящее время(очень важное уточнение) не могут даже предположить Что принципиальное изменилось в цитируемой вами фразе? :) [/quote]

"Не могут предположить" (вообще, никогда и нигде) и
"Не могут предположить в настоящее время"- разница весьма принципиальная.

В 18 веке никто не мог предположить, что видообразование живых организмов происходит и в наше время. В 21 веке это очевидная обыденность для людей достаточно близко знакомых с биологией.

[quote=Охотник на мамонтов;39960418]- в чём же привлекательность религии и веры в целом, когда есть такая посмертная перспектива?[/quote]

В наличии посмертной перспективы, как таковой. Проще говоря - в преодолении страха перед смертью, вызываемого инстинктом самосохранения.

175-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;39960418]Вы ошибаетесь. Адекватные ответят, что не знают. И что надеются на милость Бога. Фанатики могут ответить так, как вы указали.[/quote]
В том то и дело, что большинство верующих все таки фанатики.
[quote=Охотник на мамонтов;39960418]Господь желает спасения всем людям. И христиане также. [/quote]
Но тем не менее, с именем бога люди творили и по сей день творят убийства и беззакония (вспомниет крестовые походы и костры инквизиции).
[quote=Охотник на мамонтов;39960418]Вы всё-таки не ответили на вопрос в 164, почему то изменили контекст моего вопроса - в чём же привлекательность религии и веры в целом, когда есть такая посмертная перспектива? :) С учётом этого моего сообщения сможете ответить? [/quote]
в 178 Аналитик прямо в точку ответил: в перспективе жизни после смерти. Что насчет ада, все равно большинство верит, что попадут именно в рай.

176-Охотник на мамонтов > И насчет гонений. Это далеко не единственный пример, когда люди принимают мученическую смерть за идею. Вот взять хотя бы великую отечественную войну. Были герои, которые не выдали своих друзей даже под пытками. И приняли мученическую смерть. Притом, за идею, далекую от бога и религии.

[quote=Analytic;39963152]очевидная обыденность для людей достаточно близко знакомых с биологией[/quote]

На курсе где я учусь, есть один канд.биолог.наук, ученый. В ответе как он пришёл к вере указал: через рассматривание тварей Божьих.
Понятно, что исключение из правила, но всё же есть и такие.

По остальным ответам megabax и Analytic - в целом ваше мнение понятно. Благодарю за ответы.

[quote=Охотник на мамонтов;39963851]На курсе где я учусь, есть один канд.биолог.наук, ученый. В ответе как он пришёл к вере указал: через рассматривание тварей Божьих.[/quote]

Тоже нормально. Вопреки расхожему мнению ни факт эволюции, ни теории, ее описывающие, не могут опровергнуть гипотезу наличия бога-творца. Поэтому мне не понятно, почему часть христиан боятся теории Дарвина, как черт ладана, а некоторые атеисты носятся с ней как известный персонаж с расшитой сумкой :)

182-Analytic >[quote=Analytic;39966442] Вопреки расхожему мнению ни факт эволюции, ни теории, ее описывающие, не могут опровергнуть гипотезу наличия бога-творца. [/quote]
Факт эволюции не опровергает только гипотезу неперсонифицированного бога типа Абсолют. А вот идею бога Яхве о котором написано в сборнике еврейских сказок и тому подобных богов как раз таки опровергает.

[quote=megabax;39953673]Именно поэтому многим кажется логичным предположить, что и мир тоже кто то создал.[/quote]

Ну в общем то логично. Как то даже очень логично.
В чем находите не логичность этого утверждения вы?

Следуя вашему сообщению, также можно сказать, что простому обывателю достаточно поверить в теорию Дарвина и получить готовый ответ на происхождение жизни и человека и больше ни очем не думать.
Обыватель то также не может ее проверить. А начни ему задавать неудобные вопросы, он и обосновать не сможет. Чем вера обывателя в Дарвина лучше религиозного верования?

[quote=Охотник на мамонтов;39995853]Ну в общем то логично. Как то даже очень логично.[/quote]
Ну тогда так же логично предположить, что и богов кто-то создал.

[quote=Analytic;39996136]Ну тогда так же логично предположить, что и богов кто-то создал.[/quote]

Кто?..

[quote=Охотник на мамонтов;39996440] Цитата: Сообщение от Analytic Ну тогда так же логично предположить, что и богов кто-то создал. Кто?.. [/quote]Люди в чёрных одеждах.

184-Охотник на мамонтов > Так, вы спрашиваете, в чем нелогичность утверждения что мир кто то создал. Отвечаю. Итак, давайте предположим, что это действительно так. Мир действительно кто то создал, потому что он невообразимо сложный и не мог возникнуть сам по себе (именно так обосновывают свою позицию креационисты). Да, мы действительно видим, что кто то более сложный создает более простые (на первый взгляд) вещи. Но тогда логично и предположить, что и создателя создал какой то более сложный и более могущественный создатель чем тот, что сотворил мир. А он то откуда взялся? Его что, создал еще более могущественный бог? Но вопрос: а докле мы будет так плодить сущности, предполагая существования все более и более супербогов? В каком месте нам надо взять Бритву Окамма и отсечь ненужные гипотезы? Создатели религии лихо выкрутились, сказав, что "бог был всегда". Но позвольте... а может, мир был всегда? Какая разница, кто был всегда, невообразимо сложный создатель, создавший невообразимо сложный мир или сам мир безо всякого создателя просто существовал всегда? Ну вот, первая нелогичность.
А в следующем посте я расскажу про другую идею, несколько отличающуюся от идея разумного замысла...

Итак, идея альтернативная идее разумного замысла. Как я уже сказал в 188, исходя из наблюдений, человек дела казалось бы логичный вывод, что раз он не наблюдает что что-то происходит само, а разные вещи созданы кем то, то и мир создан кем то. Но тут упущена одна маленькая деталь. Человек видит, что создаваемое менее сложное и совершенное, чем создатель, но это не всегда. Создание может иногда быть в чем то более совершенное (в какой то одной небольшой области), чем создатель. Например, автомобиль, созданный человеком, передвигается быстрее, чем сам человек своими ногами. Компьютер, созданный человеком, выполняет арифметические действия быстрее, чем человек. Да, создаваемое менее совершенно, чем создатель в целом. Но более совершенно в частном. Сейчас ведутся научные исследования в области искусственного интеллекта, и не исключено, что в будущем, будут созданы роботы, обладающие большим IQ, чем человек. Короче, идея в следующем: несовершенный создатель создал что то чуть-чуть совершеннее себя. С этим он стал более совершенным, точно так-же, как человек, создавший компьютер, стал более эффективный, получив возможность быстрее обрабатывать информацию). Так кто же это первичный создатель? А это и есть сама Вселенная, возникшая в результате большого взрыва.
Вот так, даже не вдаваясь в сложные научные выкладки, идея креационизма была разбита в пух и в прах и на ее руинах родилась альтернативная идея всеобщей эволюции.
Но вот если подключить еще и науку...

184-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;39995853]Следуя вашему сообщению, также можно сказать, что простому обывателю достаточно поверить в теорию Дарвина и получить готовый ответ на происхождение жизни и человека и больше ни очем не думать.[/quote]
Сомневаюсь, что обыватель поверит в теории Дарвина. Ему, простому обывателю, как правило, категорически не нравиться тот факт, что он является потомком обезьяноподобных существо, несмотря на то, что весьма дальним потомком.

[quote=megabax;39996738]Сомневаюсь, что обыватель поверит в теории Дарвина. Ему, простому обывателю, как правило, категорически не нравиться тот факт, что он является потомком обезьяноподобных существо, несмотря на то, что весьма дальним потомком.[/quote]Наука происхождение мира и человека преподносит как теорию. Религия как Догмат. Какой то дядечка по образу и подобию слепил что то там за 6 дней.
Если так называемый бог и существует, то не в том виде в котором нам втюхивают дядечки в чёрном. Так же сомневаюсь шо эти дядечки в чёрном какое либо отношение к создателю.

184-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;39995853]Чем вера обывателя в Дарвина лучше религиозного верования? [/quote]
С точки зрения обывателя ничем не лучше. У обывателя нет ни знаний, ни технических средств, что бы ее проверить. Но вот ученые уже сотни раз проверяли и перепроверяли теорию Дарвина. В целом она подтверждается. Отдельные детали уточняются. Кстати, на сегодняшний день теория Дарвина уже устарела. Ей на смену пришла синтетическая теория эволюции.

[quote=megabax;39996664]Ну вот, первая нелогичность.[/quote]

Это действительно нелогично, создавать далее и далее супербогов, это замкнутый круг из которого нет выхода. Этот аргумент я тоже хотел привести, в случае ответа, который вы дали.
Как вы выразились - "создатели религии", говоря, что Бог был всегда, не выкрутились, а дали ответ Самого Бога - Я Есть Сущий.
В вечном бытии Бога кроется Тайна. Именно этот ответ более подходит под "создатели религии выкрутились" :))
Это то, что принимается на веру и доверие, и в такие сферы богословие даже не пытается проникнуть, потому что когда говорят что это Тайна, то это именно Тайна, то есть то, что скрыто от человека.
Мудрость человека - безумие перед Богом, поэтому пытаться проникнуть туда, куда проникать не следует - бессмысленно, это закрытая информация :)

Данный вопрос перед верующими не встает.
Неверующие же его задают по делу и не по делу, потому что такой ответ, который дан выше их не устраивает, они говорят, ну вот мол, когда мы задаем неудобные вопросы, вы уходите от ответа, говоря что это Тайна, или скрыто, или Пути Господни неисповедимы.
Но мы действительно не можем дать ответ на этот вопрос, мы его не знаем.
Точнее мы знаем - что Бог был всегда, Он единственная реальность, Он вечен.
Так мы и отвечаем.
Такие разделы имеются в богословии, они относятся к религиозной философии, то есть рассуждения есть, есть попытки обоснования этих рассуждений, но завершается всё тем, что человеку сейчас знать не дано, то в принципе и не следует туда направлять свое любопытство.
Что по моему мнению вполне логично.

[quote=megabax;39996720]А это и есть сама Вселенная, возникшая в результате большого взрыва.[/quote]

Но ведь это же только теория?
Она не доказана, как вы любите выражаться, почему вы берете её за основу в данном конкретном рассуждении?

[quote=megabax;39996720]Да, создаваемое менее совершенно, чем создатель в целом. Но более совершенно в частном.[/quote]

В этом рассуждении вы упускаете один нюанс. Создаваемое человеком не может действовать без самого человека. По моему, это должно быть основой в подобных выводах. И создается оно не для того, лишь бы создать и чтобы оно было и радовалось бытию, а для конкретных целей использования.
Это так сказать ключевой момент.
В таком ключе эти рассуждения по моему не сопоставимы с религиозными.

[quote=Bro;39959251] 172-Тормоз Перестройки > Сотни тысяч жизней ушло (Хиросима, Нагосаки). Вот так примерно происходит распад, шутник. [/quote]К чему ты приплёл Хирасиму ? У тебя распад урана ассациируеться только с Хиросимой ? Мне тебя жалко бедолага.

193-Охотник на мамонтов > Не, с "Тайной", конечно, классно придумано. И ведь не подкопаешься... Но я тоже могу придумать свою Тайну. А что? Вот, допустим, мир создал Невидимый Розовый Единорог. Его никто не видел? Ну да, он же невидимый. а откуда взялся сам этот Единорог? Дык не знаю, это же Тайна, млин! Откуда тогда знаешь про Единорога? Дык у меня было откровение, он сам ко мне явился! Правда, после этих слов в нашем мире меня, вероятно, упекут в психушку. Но вот если я уеду в какую то страну, где все верят в Розовых Единорогов (на самом деле есть народы, у которых еще более экзотические верования), то мне вполне могут и поверить (если я будут веси себя так, как с их точки зрения должен вести себя пророк Невидимого розового Единорога).

193-Охотник на мамонтов > И, насчет теории большого взрыва. Если очень много наблюдений, которые ее подтверждают. вот например, реликтовое излучение, "разбегание" галактик. Да и многие другие теории из физики и космологии, которые связаны с теорией большого взрыва, находят свое подтверждение в экспериментах и наблюдениях.

194-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;39996964]В этом рассуждении вы упускаете один нюанс. Создаваемое человеком не может действовать без самого человека[/quote]
Может. Уже давно запускают к другим планетам корабли-автоматы. Да и программа на компьютере может работать само по себе, без участия человека. Я вот запускаю на компьютере какой-нибудь длительный процесс, ухожу по делам. А он спокойно работает, и к моему приходу уже готов результат.
И это только начало. Как я уже говорил, в будущем мы наверняка увидим роботов, которые будут действовать самостоятельно.

198-megabax > Вы меня немного не так поняли. Я в курсе кораблей, бороздящих просторы вселенной и работающих в автономном режиме по несколько лет.
Я глворю о том, что они изначально не могут без человека быть приведены в действие. Ну и как вы.скахали ,их работа в заранее установленных рамках. И они не созданы сами для себя.
Это имел в виду.
По остальным аргументам отвечу позже, с телефона не удобно много расписывать.

[quote=Охотник на мамонтов;39996440]Кто?.[/quote]

Создатель богов :)