К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

"резолюция генерального директора на заявлении работника не порождает правовых последствий"

0 - 09.11.2016 - 20:02
это цитата из решения краевого суда по мотивам Армавирского городского.
то есть работник пишет заявление об увольнении по собственному, генеральный накладывает резолюцию: "ОК - в приказ, уволить с __ (вписывает дату + 4 дня к текущей)" размашисто подписывается.
работник ходит на работу эти 4 дня (работа сменная, четвертый день - пятница). за трудовой приходит в понедельник, где его встречает акт о прогуле и приказ об увольнении по статье.
работник обращается в трудовую инспекцию и прокуратуру, те проводят проверку, и обращаются в городской суд, где и рождается этот перл, с рассусоливанием что несмотря на резолюцию генерального директора - отработка 2 недели ОБЯЗАТЕЛЬНА.
трудинспекция и прокуратура пишут протесты - но пофиг. краевой переписывает решение городского почти слово в слово.
вот так, господа директора, теперь ваше слово - не истина в последней инстанции.
эх, а были времена, когда по резолюции Генерального увольняли в тот же день с полным расчетом и прощальным банкетом....



Гость
1 - 10.11.2016 - 00:07
подстава, однако.
----
надо обжаловать дальше. интересно посмотреть решения, ну и заяву.
а так надо давить на
ТК РФ, Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)
- Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели, если иной срок не установлен настоящим "Кодексом" или иным федеральным "законом". Течение указанного срока начинается на следующий день после получения работодателем заявления работника об увольнении.
- По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.
так как форма такого соглашения законом не оговорена, и может быть устной, то заявление и резолюцию на нем как раз и можно считать подтверждением того, что между работником и работодателем оно как раз и было достигнуто.
2 - 10.11.2016 - 06:23
Странная контора. Хотите увольнять за прогул- выкиньте заявление с резолюцией. Если работник умный и имеет второй экземпляр на руках- вообще не понятно, кто чем думал.
3 - 10.11.2016 - 06:33
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
вот так, господа директора, теперь ваше слово - не истина в последней инстанции.
ну как же?
"Ты же слово дал, ирод!"
-"Я дал, я обратно взял!Я хозяин своего
слова!"
Х/ф "Варвара-краса, длинная коса".
4 - 10.11.2016 - 07:38
1-Mimohodom >во-во. они и считают что "соглашение" должно быть аналогичным по форме трудовому соглашению, а резолюция на заявлении таковой формой не является. причем это уже край после города, причем на руках и в материалах дела протест прокурора и возражение трудинспекции.
а контора - нефтяники. ох и бардак в трудовых и финансовых отношениях... работнику выдают деньги под отчет, а при увольнении считают их как з/п, в трудовом договоре вообще нет упоминаний о режиме рабочего времени - то ли "с 8 до 17", то ли сменный, да подобных косяков на каждой строчке, ну и само собой вишенка - серая з/п.
конечно есть козырь в рукаве - аудио и видеозаписи на телефон разговоров с кадрами и прочими "ответственными работниками", где они не стесняясь рассказывают что и как сделают чтобы "земля горела под ногами".
но это в крае нельзя вынимать, пока клиент еще не свалил отсюда. сейчас вроде ему контракт на Сахалин обещают, уедет, увезет семью, тем временем пройдет круг обжалования - тогда можно будет осторожненько подкладывать под ВС.
Гость
5 - 10.11.2016 - 10:18
4 markonx
тут не то, что на ВС, тут и на СК хватит )))
----
ваши "новые доказательства" в этом деле уже не сыграют.
1. Обжаловать надо неправильное применение судом норм трудового права.
Если разобраться, форма соглашения в ТК вообще не оговорена. Есть статья по форме трудового договора, но и там сказано о том, что он может быть и не заключен в письменной форме (далее на работодателя накладывается обязанность в трехдневный срок оформить его в письменном виде, но это не значит, что при нарушении этой нормы трудовой договор не будет считаться заключенным, причем с первого дня).
т.е. даже трудовой договор может быть не иметь письменной формы, а уж подобное соглашение и подавно.
2. То, что суд не учел обстоятельства, при которых был совершен прогул, и, соответственно, применено дисциплинарное взыскание в крайней форме - увольнение по статье.
6 - 10.11.2016 - 19:51
5-Mimohodom >не, я конечно в профиль плохо выгляжу, но не настолько, чтобы сыпать имеющиеся козыри в это дело :)
вообще клиент завел уже новую трудовую книжку и готовится к релокации, так что дело будет вялотекущим и долгим. скорее всего толкачем будет или прокуратура, или трудовая инспекция, в принципе и там, и там не против - это обоим плюс в карьере.

а вообще я написал топик, чтобы показать очередной образчик "схваченности" в нашем крае. сурьезный работодатель с штатом "бывших" в службе безопасности может практически всё.
Гость
7 - 10.11.2016 - 22:16
а как ты их туда засыпешь то, даже при желании.
ну разве что дело вернут на пересмотр. а для того еще надо обжаловать удачно. ))
------
у мну два серьезных со штатом бывших проплатились -
один на почти 300 тыс, второй на более чем поллимона.
а угрожали то как, как угрожали. ) не мне, конечно, работнику.
наоборот, таких работодателей милое дело трусить.)
деньги то у них есть.
в трудовом праве все сильно на стороне работника, если он не совсем уж лох.
8 - 10.11.2016 - 23:00
7-Mimohodom >да в том то и дело что совсем :(
да и пофиг, сам косячник.
и когда работал - никогда не угрожал.
это быдлячество.
Гость
9 - 11.11.2016 - 00:42
таких хватает.
щаз вот одного буду пытаться вытащить, главное пока зацепиться за процесс.
Срок исковой давности
10 - 17.11.2016 - 19:06
Суд абсолютно прав. Резолюция на заявлении не имеет никакой юридической силы. Законным основанием для досрочного прекращения трудовых отношений является только приказ об увольнении! Надо было ждать приказ об увольнении, требовать ознакомления с этим приказом (еще лучше получить его копию), а только после этого прекращать выполнение трудовых обязанностей.
Мне втречалась резолюция директора: "Уволить [*****]... дурака!".
11 - 17.11.2016 - 23:00
Цитата:
Сообщение от Talion Посмотреть сообщение
Резолюция на заявлении не имеет никакой юридической силы.
??? для работника? или для отдела кадров (персонала)?
если директор написал "уволить в пятницу", а в понедельник акт о прогуле - то тогда налицо халатность ОК в виде не исполнения прямых должностных обязанностей "выполнения указаний руководства".
а за это несет не только ОК, но и сам директор.

по вашей модели - можно подать в суд уже не о трудовом споре, а о халатности. но бывший работник не является надлежащей стороной - тогда писать в прокуратуру и возбуждать УД по 293 УК РФ.
так?
12 - 17.11.2016 - 23:39
10-Talion > Согласен.

11-markonx > Резолюция на заявлении не является распоряжением для ОК. Официальные распоряжения оформляются иначе.

В итоге у вашего работника нет доказательств, что с работодателем была достигнута договоренность об увольнении без отработки, а остальное (статус резолюции, возможная халатность) уже к его увольнению не относится. Ну и какая тут халатность? Откуда УК РФ?

Если аудиозаписи подтянуть и свидетелей заиметь, то вот тут поле для УК РФ, только не халатность. А какая статья УК даже не знаю. Самоуправство? Превышение должностных полномочий? Про незаконное увольнение есть статья? По сути директор вместе с ОК что-то уголовное и совершили (группой лиц в сговоре ввели в заблуждение с целью увольнения по статье), но есть ли нужная статья УК?

Кстати, был у меня опыт увольнения без отработки при терках с руководством, дождался приказа, расчета и трудовой. И все это вышло за день до даты увольнения, заявление руководитель держал у себя до последнего.
13 - 18.11.2016 - 09:21
+12: Официальные распоряжения руководства в нормальных организациях по делопроизводству оформляются примерно как и приказы. А что он там устно или даже письменно в виде резолюции "распорядился" к делу не пришить и за договоренность об увольнении без отработки не притянуть. Сейчас он позвонил/написал в кадры "В приказ", а через полчаса передумал и отменил.
14 - 18.11.2016 - 10:24
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
Резолюция на заявлении не является распоряжением для ОК. Официальные распоряжения оформляются иначе.
честно - это для меня разрыв шаблона. а как должно согласовываться заявление работника?
вот я принес заявление - и что? как воля работодателя должна соотнестись с волей работника? на заявление подготовить официальное указание:
"рассмотрев поступившее 13.13.13 заявление имярек о приобщении к лику святых
ОБЯЗЫВАЮ
1. отдел кадров - подготовить приказ об отказе в запрашиваемом.
2. службу безопасности - отпилить крылья и оторвать нимб, сдать на склад.
3. главного бухгалтера - привести инвентаризацию принятого от СБ имущества и принять к учету.
4. инженера по охране труда - обеспечить соблюдение мер по ОТ и ТБ."
так что ли?
и по сабжу: у работника есть заверенная копия заявления с резолюцией генерального.
15 - 18.11.2016 - 10:41
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
так что ли?
Нет. Для запуска процесса достаточно и его резолюции или устного указания. Но юридическая сила есть только у приказа об увольнении с подписью руководителя. И пока у работника нет копии данного приказа и он с ним не ознакомлен - у него нет никаких доказательств, что договоренность о досрочном увольнении была достигнута и реализована в виде приказа.

И для бухгалтерии основанием для расчета является только приказ об увольнении. И ОК внесет запись в трудовую только после приказа.

И вернемся к ТК РФ
Цитата:
Сообщение от Mimohodom Посмотреть сообщение
По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.
Виза руководителя на заявлении является таким соглашением? Нет. Виза это простое письменное указание, которое
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
Сейчас он позвонил/написал в кадры "В приказ", а через полчаса передумал и отменил.
Ведь и работник может отказаться от увольнения и процесс издания приказа и остального будет остановлен, т.е. указание в виде резолюции будет отменено.
16 - 18.11.2016 - 10:44
Цитата:
Сообщение от Mimohodom Посмотреть сообщение
суд не учел обстоятельства, при которых был совершен прогул, и, соответственно, применено дисциплинарное взыскание в крайней форме - увольнение по статье
Вот на это надо гнуть. Думаю, там и в оформлении самого "прогула" есть косяки.
17 - 18.11.2016 - 11:20
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
Для запуска процесса достаточно и его резолюции или устного указания.
а как же возможность передумать? еще момент - если заявление (по любому поводу) есть выражение воли работника - то каков срок реагирования на него?
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
Сейчас он позвонил/написал в кадры "В приказ", а через полчаса передумал и отменил.
где грань, сколько раз можно "передумывать"? до НГ можно?
как защищены права работника, если никто на заявление не реагирует?
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
И пока у работника нет копии данного приказа и он с ним не ознакомлен - у него нет никаких доказательств, что договоренность о досрочном увольнении была достигнута и реализована в виде приказа.
вы бы хоть ТК РФ открыли, что ли.
Цитата:
ст. 80 ТК РФ
По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12125268/13/#b...#ixzz4QLUL2uTK
а что такое "соглашение сторон" и в какой форме оно оформляется - на то ст. 434 ГК РФ не содержит в отношении трудовых отношений обязательной формы, кроме как отсылки к "той же форме", что согласно ст. 67 ТК является ПИСЬМЕННОЙ.
заявление с подписью работника и работодателя, с датой совершения соглашения, с резолюцией работодателя вполне соответствует понятию "соглашение".
то есть ДО наложения резолюции - это оферта от работника, если она не акцептирована 2 недели - то автоматически считается принятой, а после наложения - акцептированная оферта на условиях резолюции, всё, соглашение достигнуто, всякие "передумывания" прекращаются, ОК в приказ, причем только так и не иначе.
18 - 18.11.2016 - 11:30
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
если заявление (по любому поводу) есть выражение воли работника - то каков срок реагирования на него?
В данном конкретном случае считаю, что срок реагирования ограничен теми самыми двумя неделями.
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
где грань, сколько раз можно "передумывать"? до НГ можно? как защищены права работника, если никто на заявление не реагирует?
Передумывать может и работник. И в ТК это оговорено со сроками. Там где про отзыв заявления об увольнении.
Права работника защищены ТК РФ. Подал заявление - через две недели можешь не выходить на работу. Хочешь не через две недели? Тогда дождись приказа об увольнении с желаемой датой увольнения.
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
вы бы хоть ТК РФ открыли, что ли.
Я вам это же и процитировал и ответил, см. выше в #15.

Спорить не будем, свое мнение высказал. Вы с ним можете не согласиться и попробовать отстоять в суде.

Расскажите только потом о результатах, интересно.
До ВС РФ готовы идти?
19 - 18.11.2016 - 16:54
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
Хочешь не через две недели? Тогда дождись приказа об увольнении с желаемой датой увольнения.
хорошо, в заявлении работник написал "прошу уволить без отработки"
генеральный написал резолюцию "согласовано"
вопрос: откуда в приказе будет желаемая дата, если (см. ваши посты)???
приказ ОК пишет на основании чего?
заявления и ТК?

Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
Расскажите только потом о результатах, интересно. До ВС РФ готовы идти?
я в п.6 написал. был городской суд Армавира, теперь край, я на безвозмездной основе помогаю, захочу - пойду в ВС, нет - нет.
20 - 18.11.2016 - 17:52
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
в заявлении работник написал "прошу уволить без отработки"
Я не кадровик, но думаю, что в заявлении обязательно надо указать дату увольнения. Без отработки не несет конкретики, ибо без отработки двух недель может быть с отработкой одной недели или оставшихся до конца недели дней.
21 - 18.11.2016 - 22:04
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
Без отработки не несет конкретики, ибо без отработки двух недель может быть с отработкой одной недели или оставшихся до конца недели дней.
а откуда эта конкретика возьмется? вот я написал "без отработки". это моя воля, моя оферта. что дальше?
22 - 18.11.2016 - 22:42
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
а откуда эта конкретика возьмется?
Из заявления об увольнении по собственному желанию с указанной желаемой датой увольнения. Это будет нормальная полная оферта.
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
вот я написал "без отработки". это моя воля, моя оферта. что дальше?
На месте кадровика попросил бы переписать заявление и указать конкретную желаемую дату увольнения.
Гость
23 - 19.11.2016 - 00:02
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
в заявлении работник написал "прошу уволить без отработки" генеральный написал резолюцию "согласовано"
ну значит уволить в день даты заявления
Гость
24 - 19.11.2016 - 00:07
Цитата:
Сообщение от Mimohodom Посмотреть сообщение
По соглашению между работником и работодателем
соглашение между работником и директором, а не отделом кадров..
если отдел кадров не сделал приказ - это полвые проблемы отдела кадров
Гость
25 - 19.11.2016 - 00:13
кстати с приказом не обязательно знакомиться.. его могут и по почте выслать.. например если работник не хочет увольняться, забирать трудовую - просто высылают по почте с приказом
Гость
26 - 19.11.2016 - 00:19
кстати если чел узнал например что есть приказ о его увольнении допустим 29 декабря, отдел кадров дал обходной лист, чел сдал все дела, был отстранен от работы, обходной подписал 25 декабря и 4 дня не приходил - это прогулы или уже нет??
Гость
27 - 20.11.2016 - 18:39
Давно пора уже заяву заменить на соглашение. Проект соглашения составляет работодатель.
28 - 21.11.2016 - 09:39
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
Из заявления об увольнении по собственному желанию с указанной желаемой датой увольнения. Это будет нормальная полная оферта.
согласен. а акцептует кто? ОК или таки директор?
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
На месте кадровика попросил бы переписать заявление и указать конкретную желаемую дату увольнения.
не попросили - значит "несет рриск последствий от действий/бездействий" - сами виноваты.
Цитата:
Сообщение от хмурый_ Посмотреть сообщение
соглашение между работником и директором, а не отделом кадров.. если отдел кадров не сделал приказ - это половые проблемы отдела кадров
и я такого же мнения. вот только залет случился у уволенного работника, что свечку держал, и это есть проблема.
29 - 21.11.2016 - 10:38
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
а акцептует кто? ОК или таки директор?
Акцептует директор, но должным подтверждением акцепта продолжаю считать приказ об увольнении.

Выше говорил, что увольнялся без отработки двух недель, но был не против доработать до конца недели, чтобы нормально сдать дела, эту желаемую дату и указал в заявлении. Заявление не выходило из кабинета руководителя до четверга. На пятницу уже приготовил второе заявление со ссылкой на статью ТК РФ, что при наличии у работодателя нарушений ТК, имею право уволиться в день подачи заявления без согласования с руководителем. Сейчас что-то не найду это в ТК, но сильно и не искал.
Гость
30 - 21.11.2016 - 10:40
17-markonx >ДО наложения резолюции - это оферта от работника, если она не акцептирована 2 недели - то автоматически считается принятой-
---------------------------------------------------
Что-то новенькое. Оферта от работника чушь, он подает заявление. Кадровая оферта может исходить только от организации с определенными условиями принятия работника на работу и последующим заключением договора, если стороны согласны.Не буду перечислять другие применение оферты.
Заявление на увольнение работник может подать и по почте
заказным письмом. После 2х недель может не выходить на работу. Т.е. написанное и принятое заявление работника на увольнение имеет решающее значение.
31 - 21.11.2016 - 12:21
Цитата:
Сообщение от valto Посмотреть сообщение
Т.е. написанное и принятое заявление работника на увольнение имеет решающее значение.
а кто-то спорит?
спорим о том, что ТК допускает иной срок, не только 2 недели - но "по соглашению".
спор идет о том, с какого момента и в какой форме это соглашение фиксируется ДО технического описания в приказе.
Цитата:
Сообщение от valto Посмотреть сообщение
Оферта от работника чушь, он подает заявление. Кадровая оферта может исходить только от организации с определенными условиями принятия работника на работу и последующим заключением договора, если стороны согласны.
да ладно? оферта о прекращении отношений точно такая же как и о начале. даром что о прекращении может исходить от любой стороны, а не только от работодателя. и точно так же содержит существенные условия - указание причины (собственное желание, соглашение сторон, избрание на выборную должность и т.п.) и СРОК.
к расторжению трудового договора в полном объемы применимы положения о договоре вообще, с соответствующими поправками на характер отношений.
ровно как и способ направления оферты/заявления - да хоть по телефону, в ТК есть оговорки от формализованного порядка.
Гость
32 - 21.11.2016 - 14:35
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
к расторжению трудового договора в полном объемы применимы положения о договоре вообще, с соответствующими поправками на характер отношений.
Я думаю правильнее здесь применить ст. 72 ТК, где речь идет вообще об изменении условий трудового договора в целом. Так вот статья указывает на письменный характер соглашения об изменении условий. Срок ТД - существенное его условие. Поэтому, как мне кажется должно быть окормлено письменно.
- Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме.
Гость
33 - 21.11.2016 - 15:51
Цитата:
Сообщение от окси Посмотреть сообщение
Я думаю правильнее здесь применить ст. 72 ТК, где речь идет вообще об изменении условий трудового договора в целом.
Если условия расторжения идут в разрез со ст.80 ТК РФ, то конечно. Тем более, что она и указывает на "соглашение сторон", а ст. 72 дает указание на письменный характер его.
Гость
34 - 21.11.2016 - 15:58
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
ДО технического описания в приказе.
Основанием для приказа об увольнении будет как раз письменное соглашение о досрочном увольнении работника, ну и его заява.
Гость
35 - 21.11.2016 - 16:00
31-markonx > Оферта и работник со своим заявлением об увольнении бред сивой кобылы.Офе́рта (лат. offero — предлагаю) — предложение о заключении сделки, в котором изложены существенные условия договора, адресованное определённому лицу, ограниченному или неограниченному кругу лиц. Причем здесь работник со якобы своей офертой? А условия прекращения трудового договора никоим образом не вливают на сам процесс. Причем здесь оферта и акцепт? Только организация может предлагать оферту на прием работника, а работник может только написать только заявление об увольнении, что и прописано в ТК РФ о расторжения трудового договора.
Расторжение трудового договора по соглашению сторон может произойти в любой период, но необходимо обоюдное соглашение сторон. Самый распространенный это предоставление увольняемому от работодателю определенных льгот, что
фиксируется соглашением сторон. Так и не понял о чем спор.
36 - 21.11.2016 - 16:21
35-valto > Да не цепляйтесь вы за оферту, тут её применили в общем смысле, а не в юридическом из ГК РФ.

32-окси >33-superklim > Сдается мне, что досрочное прекращение трудового договора по инициативе одной из сторон и изменение условий трудового договора это несколько разные вещи. Т.е. я не могу согласиться, что досрочное прекращение договора это его изменение в части сроков.
Гость
37 - 21.11.2016 - 16:40
Цитата:
Сообщение от Напас Напасович Посмотреть сообщение
Сдается мне, что досрочное прекращение трудового договора по инициативе одной из сторон и изменение условий трудового договора это несколько разные вещи. Т.е. я не могу согласиться, что досрочное прекращение договора это его изменение в части сроков.
Почему не можете? В трудовом договоре "пострадавшего" работника, обязательным условием должна стоять дата начала работы, а также ссылка на "условия его расторжения" (без этого отдельного пункта просто не издают ТД). Условия его расторжения является одним из "условий трудового договора" (тавтология, конечно) (согласно ст. 72 ТК РФ) именно того работника, о котором говорит автор.
38 - 21.11.2016 - 16:43
36-Напас Напасович >именно в общем смысле.
и таки я тоже "за" - прекращение и изменение договора есть немного разные вещи, т.к. прекращение прекращает правоотношения, а изменение - нет.
32-окси > "изменении" - да. а в части прекращения - законодатель предусмотрел изъятия из общего правила, хотя и с оговорками.
Цитата:
Сообщение от superklim Посмотреть сообщение
Основанием для приказа об увольнении будет как раз письменное соглашение о досрочном увольнении работника, ну и его заява.
то есть и "соглашение", и заявление, и приказ?
39 - 21.11.2016 - 16:50
37-superklim > Наличие условий расторжения в самом договоре не означает, что само расторжение договора (как процесс) есть его изменение (в терминах ТК РФ и ГК РФ). Так считаю. И законодатель, думаю, считает так же - не зря в ТК РФ расторжение (прекращение) и изменение это разные статьи.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены