79. Винни, если ты это мне, то ведь с моей точки зрения лучше бы и товарища Сталина не было в истории моей страны. Так что ты эту аргументацию побереги для единомышленников ;)

81. А Красная армия в Отечественную победила вовсе не потому, что Кремлем заведовал товарищ Сталин. Если бы он помер или отвалил куда, то... (далее по тексту) ;)

83-Ойй > а во это вряд ли.
З.Ы. ИМХАми меряться ? :) а надо ?

84. Ну дык и не меряйся. Прими ситуацию шо называется по факту произошедшего ;)

85-Ойй > дык, и принимаю. Видел мой 79) ?
А вы - не хотите, закосневшее во грехе шаблонности негибкое старичьё :)))
Ладно, до завтра.

30-andrey1111 >[em]Но что мы видим сейчас? Правильно - всё меньше людей нужно в материальном производстве, всё больше человеческая деятельность смещается в непроизводственную сферу, где очень трудно объяснить (а значит и мотивировать) высокообразованному работнику, почему половину прибыли надо отдавать какому-то дяде "инвестору", который не вкладывает свой труд и идеи.[/em]

Данный аспект справедлив для индустриального общества, где бОльшая часть ресурсов тратится на производство материального продукта.

В постиндустриальном обществе бОльшая часть ресурсов тратится на продукты нематериального типа, которые, тем не менее, востребованы потребителем из-за их полезности для современного человека.

Выходом из тупика может быть несколько концепций развития постиндустриального общества. К сожалению, они малоизвестны в России и в России не ведется их широкое обсуждение.

1. Из таких концепций можно выделить [em]концепцию энвиронметализма[/em] - развитие экологического общества + рост производства и услуг в направлении зеленых технологий и потребности человека в них в качестве парадигмы сохранения окружающей среды. Данная парадигма успешно развивается и применяется в ЕС и ряде других развитых стран мира на протяжении уже 2-3 десятилетий и дает свои первые плоды.

2. [em]Концепция трансгуманизма[/em] рассматривает человека в качестве объекта модернизации, от включения его в окружающую среду в качестве её объекта до усовершенствования организма и сознания человека генным и трансплантационным путем. Эта парадигма находится в самом начале развития - для ее успешного продвижения требуется развитая геноинженерия и углубленные знания о устройстве человеческого тела и разума.

3. Концепция [em]космической экспансии[/em], к сожалению, затухла. Опять же, упираясь в неразрешимые пока проблемы энергетики и управления пространством.

87-Shturmer > хм ... Не ожидал, честно говоря.
1. "Зелёная энергетика" - это просто перенос грязи на чужие территории. Это если совсем в 2-х словах.
2. промолчу, некомпетентен вообще.
3. Неразрешимы они ровно до той поры, пока их не решают/не хотят решать.

87-Shturmer > твои пункты вообще-то не о том. Ты просто не понимаешь разницы между концепцией и конкретной технической реализацией. Всё, что ты тут настрогал, техногенные фантазии. Основная же проблема - в массовой перестройке сознания людей.
Вот ты тут пришёл подучить лапотников, а сам то видать ещё в плену священности частной собственности пребываешь и других вариантов совсем не видишь. Я прав?

88-Winny >1. [em]"Зелёная энергетика" - это просто перенос грязи на чужие территории. Это если совсем в 2-х словах.[/em]

Неправда. Крупнейшие индустриальные державы мира являются одновременно крупнейшими инициаторами "зеленых" инициатив. К примеру, Франция и Германия, которые производят больше продукции в машиностроении и автотранспорте, чем Китай, и при этом одни из самых чистых государств на планете.
[em]
3. Неразрешимы они ровно до той поры, пока их не решают/не хотят решать.[/em]

Одной из идей постиндустриального общества было то, что излишек капитала тратится на НТП и НТР. Это безусловное достижение.

Самой большой ошибкой ПИ-общества была опора на дешевую энергию. Вот теперь эта ошибка исправляется пунктом 1.

Насчет космоса - крупнейшим тормозом, сдерживавшим развитие колонизации околоземного пространства, стало военно-космическое противостояние.

Сейчас ситуация меняется - США отдали космос частникам. Уже есть первые достижения (Фалькон, СпейсШипТу и т.д.)

В течении 10-15 лет человек начнет активно осваивать околоземное пространство, затем на очереди Луна и Марс.

89-andrey1111 > Пока что человечество не нашло другого эффективного механизма управления экономикой, кроме частной собственности.

Насчет реализации "фантазий" - съезди в Западную Европу, посмотри сам. Мой автомобиль кушает не 10 литр топлива, а 5. Через пару лет куплю суперэкономичный дизель от Рено, кушающий на 100 км пробега 3 литра. Они уже есть, но пока что цены кусаются.

А через 10 лет сяду на электромобиль. Они уже в массовой продаже, повсеместно в торговых центрах, на заправках и стоянках появляются точки экспресс-заправки электромобилей. Приехал человек, припарковался, кинул 2 евро - и пошел по делам. Через час приходит - на 150 км пробега энергии в "баке". Аналогичные 150 км. пробега на дизеле, к примеру, станут в 8-10 евро.

Пока что электромобили стоят дорого, на грани самоокупаемости. Но это ведь первые ласточки - через 2-3 года Пежо обещает Пежо-Зеро2, с батареями нового поколения. Вот тогда пробег будет под 300 км на "баке", а себестоимость эксплуатации станет ниже даже экономичного дизеля.

Да, и кстати - хотя первые массовые электромобили и стоят под 35 000 евро за штуку, заводы во Франции и Голландии завалены заказами до середины 2012 года. ;)

Вот это и есть искомое "изменение сознания людей" - человек готов кровные выложить за дорогой, но экологически чистый транспорт.

91-Shturmer > [em]Пока что человечество не нашло другого эффективного механизма управления экономикой, кроме частной собственности.[/em]
так в этом и состоит кризис капитализма. Нового механизма нет, а старый сбоит.
[em]Насчет реализации "фантазий" - съезди в Западную Европу, посмотри сам. Мой автомобиль кушает не 10 литр топлива, а 5[/em]
каким образом это относится к вопросу, вынесенному в заголовок темы?

93-andrey1111 > Объясню - кризис капитализма - это когда капиталист не знает, куда ему вложить капитал.

Как сам видишь, кризиса особо то и нет. :)

когда капитализм пришёл на смену феодализму чем он оправдывал своё появление? Правильно, он право на присвоение перенёс из сакральной области в материальную, на капитал. Пока массовое материальное производство составляло основу экономической деятельности, всё вроде бы шло неплохо. За исключением кризисов перепроизводства в силу неравновесного распределения. Но капитализм своей открытостью через конкуренцию к инновациям вырыл себе могилу - занятость в материальной сфере заметно падает, образованность широких масс растёт, глобализм, позволяющий на продолжительное время материальное производство вообще из развитых стран убрать, глобальная коммуникационная сеть в конце концов.
А подход с частным капиталом и ссудным процентом не меняется. Первое, к чему это приводит, к ресурсоёмкой потребительской накачке с долговыми проблемами, а самое главное, к духовному диссонансу людей, вкладывающих свои силы и идеи в продукты и услуги, с распределением конечного продукта исходя из доли в капитале. Не согласны люди мириться с этим дальше. Вот в чём основная загогулина.
А ты про андроидов и ближний космос...

94-Shturmer > не, нам с тобой говорить пока рано. Ты просто не врубаешься в то, о чём я пишу. Ты, наверное, магазинчик держишь?

94-Shturmer > в кои-то веки соглашусь с андреем. Ни фига ты не понимаешь :)

95-andrey1111 >Ну вот! Хана капитализму близится.Ничего другого человечество не придумало? Придумало и даже обкатало.Но, как говорится, первый блин комом.Подождем второго...

кстати, что касается кто, где и что обсуждает.
Ниже викиссылки на ключевых людей нового, системного подхода. Статьи на английском языке не сильно больше статей на русском.
Так шта... не надо нам тут еврочванства. Аналитики понимаешь

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Bertalanffy[/url]
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine[/url]
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/W._Edwards_Deming[/url]

95-andrey1111 > Начитался Кургиняна? :)

Понятие "Духовность" отходит в прошлое, как пережиток как раз феодальной и рабовладельческой эпох. Сегодня человек очень близко стоит к порогу 120 лет средней продолжительности жизни. А лет через 50 будет доступно и бессмертие. :)

98-Кузьмич > ты вот про это:
[em]Военный коммунизм, развиваясь от фронта к тылу, временно перестроил общество: многомиллионная коммуна армии, паек солдатских семей, регулирование потребления применительно к нему, нормировка сбыта, производства. [b]Вся система государственного капитализма есть не что иное, как ублюдок капитализма и потребительного военного коммунизма[/b], - чего не понимают нынешние экономисты, не имеющие понятия об организационном анализе. Атмосфера военного коммунизма породила максимализм... [/em]

101-Shturmer > [em]Понятие "Духовность" отходит в прошлое, как пережиток[/em]
ыыыыы. Нравятся мне торгаши, их примитивизм ничем не замажешь, будь это европеизированный штурмер или наш местный буратино хохломосх

хорошо в эту ветку снег не заходит. А то он после (101) ещё больше укрепился бы во мнении о тотальном разложении и деградации западного общества

103-andrey1111 > Ты никак понять не можешь, что высшей ценность на Западе давно уже стал человек. А не Церковь, не Государство.

Ты прав - пока в мозгах человека не изменится - никакая технология не потянет изменения всего общества.

Россия, увы - ориентирована в 19-й век. Запад - в 21-й. И это фатально для России.

105-Shturmer > какой человек? Брейвик тоже человек, и вроде правильные слова написал на сотне страниц. Человеки то они разные. И западное общество старается одних человеков всё-таки отделять от других.
Что касается России - у нас практически возрождён феодализм по форме, но по сути общество не будет мириться с этим, так как менталитет не соответствует, люди чувствуют несправедливость, против неё будут выступать всенепременно.

106-andrey1111 > Брейвик - псих. Такие здесь 1 на 1 000 000. Психи всегда были и будут.

Я бы не стал на твоем месте эту тему развивать - поверь, не в пользу России будет. :)

107-Shturmer > мы здесь вроде капитализм обсуждаем? Это ты любую тему пытаешь свернуть на сравнение. Я тебе просто пример привёл который на слуху. Из которого ты не сделал никаких выводов, а начал мне грозить сравнениями.

106-andrey1111 > Вот ты, Андрей, вроде бы споришь со Shturmer-ом, а сам какую-то фигню про феодализм в России городишь.
Какие признаки феодализма ты у нас усматриваешь?

109 - и нифига не фигня...

110-семерочка > да ну. Радзиховский (или кто-то с похожей фамилией) запустил мульку, и пошло-поехало.

108-andrey1111 > Про Брейвика ты начал, не? :)

109-Saldo4Soldo > Ну как же. Храмы православные строятся, паства ширится и окормляется. Бояре над законом ходють, стрельцы хоромы от государя ждут и заселяють.

Чистой воды откат в феодализм. :)

110-семерочка > Ну, может Андрею некогда, освети ты тему.

113-Shturmer > В Испании, если судить по количеству храмов и верующих, вовсе - Средневековье.

113-Shturmer >[b] Я привык называть черное черным, а белое - белым. [/b] (с)
Дык вот - житие в Испании ума тебе точно не добавило :)

114-Saldo4Soldo > Храмы новые практически не строятся, а у католической церкви кроме духовных задач много и светских.

Да и прихожан все меньше и меньше.

111, 113 - давайте сначала дождемся окончания избиения нашего идальго медным всадником... ;)

Храмы действительно строятся...Вся Россия в крестах.А вера множится?

[em]Что ж теперь ходим круг да около
На своем поле как подпольщики?
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь время колокольчиков.[/em]

Дух и Духовность - это как Любовь и Влюбленность. Герундий (наречие) - коварная штука. Это переходное состояние между существительным и глаголом, невременное и потому - неидентифицируемое. :)

[quote=Shturmer;22348913]В постиндустриальном обществе бОльшая часть ресурсов тратится на продукты нематериального типа, которые, тем не менее, востребованы потребителем из-за их полезности для современного человека.[/quote]
------------

Вообще то говоря, этот был главный посыл 87 от Shturmer...
Разве не так? И он, кстати, как то заболтался, будучи забытым, кажется, самим же Shturmer. Апнув это дело навскидку, можно заметить, что:
1. Ежели капитализму удастся замотивировать сознание большинства на престижность потребления нематериальных продуктов (а кто бы сомневался? Не мытьём - рекламой, так катаньем - геннолоботомией, но оно ужо постараеццо...)
то очень даже можно представить , как виртуальные удовольствия продолжают втуляться за реальные бапки. Нет бабок - нету удовольствий. Неподсаженных на эти удовольствия можно даже разрешить бесплатно подкармливать для удовлетворения потребности в благотворительных удовольствиях.
2. Ни о каком саморазвитии в таком случае не может быть и речи. Возможно, оно и не будет запрещено, достаточно его охаять, высмеять или возглавить, чтобы это было "не принято" большинством. Саморазвитие предусматривает самоограничение праздности, и, как следствие, ограничения потребления ненужного. На потреблении только лишь нужного больших денег не сделать без создания искусственного дефицита и пр. некрасивых ухищрений. Удел такой экономики если не в падении морали и культуры, то в поддержании их на минимально-достаточном для соблюдения законности уровне. Однако это регулирование морали потребителя никак не скажется на аморальной жадности предпринимателя, которая будет приводить к столкновениям в их среде. Что неотвратимо приведёт или к уничтожению планеты или к п.4
4. Запрет науки и регулирование прогресса и бизнеса, как его неотьемлемой части и стимулятора, в другой, некапиталистической системе.
-------------------------------
--------------------
Насчёт анархизма andrey1111 - 57, можно предположить, что он возможен лишь разве что после "полной и окончательной победы" коммунизма, т.к. кроме него "маральным обликом", подтягивая его кверху, никто никогда не занимался и не будет собирается , т.к. это для всех, кроме анархизма с коммунизмом, невыгодно и вредоносно.