[quote=KRIHA;35364700] вообще-то, на тех кто ведет боевые действия на территории другой страны, я считаю, "висит" презумпция виновности. [/quote]
И каким же образом висит сия презумпция.?
И как оная может висеть..?
И почему оная висит именно на оккупантах-захватчиках..?
У них што,особый статус..?

Более замысловатого применения термина презумпция я еще не встречал...

[quote=KRIHA;35364263]и во первых не "ты" а "вы", а во вторых - народоствол сам нормально так помахает - мне фраза одна очень понравилась:"регулярная армия нужна для того, чтобы понести серьезные потери в начале войны и дать время на всеобщую мобилизацию НАРОДА".[/quote]
Во-первых это твои личные трудности. Меня ничуть не смущает твое снобистское "выканье", будь и ты терпим к окружающим ;)
А во-вторых эта цитата тут ни к селу, ни в краснуармию. Бо речь шла не о войне с внешним врагом, а о войне гражданской, в коей никакой "регулярной армии" у троцких поначалу и близко не наблюдалось. Собственно троцкие ее и формировали... ну уж как умели

[quote=KRIHA;35366083] - ))) - ну то есто у них были свои интересы на территории бывшей РИ. [/quote]-разумеется, и далекие от превращения Ри в колонию антанты

[quote=Легыч;35366215]удь и ты терпим к окружающим[/quote] - ок, постараюсь ))


[quote=Легыч;35366215]А во-вторых эта цитата тут ни к селу, ни в краснуармию. Бо речь шла не о войне с внешним врагом, а о войне гражданской, [/quote] - ну да, КА и белых успокоила, и интервенцию отбила.

[quote=_Кошница_;35366315]-разумеется, и далекие от превращения Ри в колонию антанты [/quote] - разумеется мне сложно спорить с мозгочитальной машинкой времени - такие технологии мне недоступны, увы.

[quote=Theckfy;35366084]Более замысловатого применения термина презумпция я еще не встречал... [/quote] - ну кошница понял что я имел ввиду сказать, вы еще не доросли понималкой - бывает.

[quote=KRIHA;35366512]ну да, КА и белых успокоила, и интервенцию отбила.[/quote]
"Интервенция" - тащемто выдумка, а белые большей частью успокоились сами, связавшись с дерьмократами

[quote=Легыч;35366967]"Интервенция" - тащемто выдумка, а белые большей частью успокоились сами, связавшись с дерьмократами [/quote] - можно я еще "повыдумываю"? )))

"Союзники" в первую очередь захватили порты, на севере, западе, юге, востоке:

На севере:

Мурманск – единственный незамерзающий порт на севере, - Россия оказалась отрезанной от Атлантики зимой, английские войска, американские наблюдатели и их ставленники.
Архангельск - Россию отрезают самый старый выход в Европу. Английские и американские войска, создание первых концлагерей на территории России.

На западе:

Сначала немецкая оккупация, а затем создание Германией с молчаливого согласия «союзников» по антанте, марионеточных государств - Эстония, Латвия, Литва, отрезали выход России через Балтийское море.
Создание Финляндии с аннексированным ею Выборгским районом делали возможным осуществить в любой момент практическую угрозу блокады единственного оставшегося порта на Балтике - Ленинграда. Россия лишилась таких портов как Рига, Таллин, Лиепая, Гельсинфорс.

На юге:

Сначала германские войска, а потом французы, англичане захватывают порты Одесса, Николаев, Херсон, крымский полуостров, Новороссийск и Таганрог. Создаются то германцами, то "союзниками" марионеточные правительства, как крупных государств, например Украина, Грузия, так и мелких, практически опереточных стран.
Румыния аннексирует и присоеденяет себе Молдавию и северную Буковину.
Захват английскими войсками баку, затем передача его турецким войскам, а затем марионеточному правительству из азербайджанских националистов. Без армянского погрома при попустительстве и участии турецких войск англичане не смогли поставить во главе Азербайджана своих марионеточных националистических правителей.

На востоке:

Транссибирская магистраль захвачена чехословацким корпусом, в порту Владивосток высадился американский экспедиционный корпус, японские войска.

[quote=KRIHA;35367599]Союзники" в первую очередь захватили порты, на севере, западе, юге, востоке:[/quote]
И? В смысле "союзники" захватили, а большевики... а чего же большевики?

[quote=KRIHA;35367599]Мурманск – единственный незамерзающий порт на севере, - Россия оказалась отрезанной от Атлантики зимой, английские войска, американские наблюдатели и их ставленники.[/quote]
Начнем от сих...
Вопрос-а зачем англ захватили Мурманск +Архангельск..?
Каков их план и цель..?
[quote=KRIHA;35367599]Транссибирская магистраль захвачена чехословацким корпусом, в порту Владивосток высадился американский экспедиционный корпус, японские войска. [/quote]
Тот же самый вопрос...

Кстати,указывайте ссылки,если слизываете матерьял...

[quote=Легыч;35367701]? В смысле "союзники" захватили, а большевики... а чего же большевики? [/quote] - а большевики отбили, к примеру мурманск и создали атомный флот.

[quote=Легыч;35367701]а чего же большевики? [/quote] - кстати, мне бы хотелось подробносте про:
[quote=Легыч;35366967] а белые большей частью успокоились сами[/quote] - что имеется ввиду?

[quote=KRIHA;35368005]- а большевики отбили, к примеру мурманск и создали атомный флот.[/quote]
1 марта 1918 года Мурманский Совет направил запрос в Совнарком о том, в какой форме возможно принятие военной помощи от союзников, предложенной британским контр-адмиралом Кемпом, который предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии. В ответ на это Троцкий, занимавший пост наркома иностранных дел, отправил телеграмму:

« Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников »
.[13]

Опираясь на директиву Троцкого, председатель Мурманского совета Юрьев заключил 2 марта 1918 г. «словесное соглашение» следующего содержания: «§ 1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу. § 2. Высшее командование всеми вооруженными силами района принадлежит под верховенством совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению Советской власти и по одному от англичан и французов. § 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными. § 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами» (Документы внешней политики СССР. Т. 1. М., 1957, с. 221). На основании этого соглашения 6 марта в Мурманский порт вошел английский крейсер «Глори», высадивший десант морской пехоты 170 человек. 14 марта был высажен десант с английского крейсера «Кокрейн», 18 марта с французского крейсера «Адмирал Об».[13]

Директива Троцкого была подтверждена Лениным и Сталиным на телефонных переговорах с исполняющим обязанности председателя Мурманского краевого совета Алексеем Юрьевым 9-10 апреля 1918 года, но при этом Юрьеву было заявлено: "Если Вы добьётесь письменного подтверждения заявления англичан и французов против возможной оккупации, это будет первым шагом к скорой ликвидации того запутанного положения, которое создалось, по нашему мнению, помимо Вашей воли"[14][15]

В результате, сразу после заключения большевиками с Германией Брестского мирного договора Мурманский совдеп заключил соглашение с союзниками об их помощи большевистскому руководству в городе и 6 марта 1918 в Мурманске отряд английских морских пехотинцев в количестве 170 человек[16] с двумя орудиями высадился с английского линейного корабля «Глори». На следующий день на Мурманском рейде появился английский крейсер «Кокрен», 18 марта — французский крейсер «Адмирал Об», а 27 мая — американский крейсер «Олимпия».
----------------------------------------
Про атомного флотоводца Давидыча лучше и не вспоминать ;)

[quote=KRIHA;35368060]- что имеется ввиду?[/quote]
Имеется ввиду то, что кроме противобольшевизма, никакой конкретной программой Белое движение так и не обзавелось. Конечно если не брать духовную составляющую из русских философов, коя для практического применения годится не вполне. В то же время официальной доктриной БД, транслируемой из Парижа под давлением "союзников" являлась "Демократическая Россия", коя была вообще была ни к уму ни к сердцу абсолютному большинству сражающихся.

214-Легыч > ну то есть вы доказываете что белое движение было марионеточным и не самостоятельным.

[quote=KRIHA;35368005]- а большевики отбили, к примеру мурманск [/quote]
Час от часу не легше...
Да когда же большаки отбили Мурманск и от кого..?

[quote=KRIHA;35367599] Английские и американские войска, создание первых концлагерей на территории России.[/quote]
Первые концлагеря появились в России в мае 1918 года по приказу Троцкого...
Аглы и пиндосы появились на Севере после июля 1918 года...
Констатирую:необольшевики такие же врали как и правоверные комунизды...
[quote=KRIHA;35368442]ну то есть вы доказываете что белое движение было марионеточным и не самостоятельным. [/quote]
Хе-хе...Дык по Крихе выходит,што стоило англам и прочим бритам вступить в Россию,так тут же возникло Белое Движение...

215. Это на что посмотреть. Если имеется ввиду основной движитель, то есть офицерство, то они просто сражались за Родину с кликой международных авантюристов и местных предателей. И именно в этом смысле они совершенно естественно соглашались принять помощь у как им казалось союзников по мировой войне. Другое дело, что у союзников были собственные виды на Россию, и помощь они готовы были предоставлять исключительно в обмен на декларацию приверженности "демократическим ценностям", но до поля битвы эти парижские говнотерки если и доходили, то разве что в ругани генералов и прессы, обязанной придерживаться "принятого курса". Кстати, видный демократ Антон Иваныч Деникин тоже жаловался на эту двойственность.

[quote=Легыч;35368788]Другое дело, что у союзников были собственные виды на Россию[/quote]

[quote=Легыч;35368788] Кстати, видный демократ Антон Иваныч Деникин тоже жаловался на эту двойственность. [/quote]

радует что хоть в чем-то наши позиции не так разнятся.
вы хороший собеседник. есть и другие в этой ветке, в основном они занимаются мифотворчеством.

...

одну ремарку сделаю, по поводу
[quote=Легыч;35368788]они просто сражались за Родину с кликой международных авантюристов и местных предателей. [/quote] -

Василий Михайлович Альтфатер родился в Варшаве в семье генерала 4 декабря 1883-го года и получил блестящее образование. Он участвовал в обороне Порт-Артура во время русско-японской войны. Проявил себя мужественным человеком при спасении команды броненосца «Петропавловск». Во время Первой мировой работал в Военно-морском управлении. Перейдя на сторону большевиков в 1917-ом году, Василий Михайлович стал первым командующим РККФ. Вот что он написал в своём заявлении: «[b]До сих пор я служил лишь потому, что считал нужным быть полезным России. Я не знал вас и не верил вам. Даже теперь многое мне не понятно, но я убедился – вы любите Россию более многих из наших. Поэтому я пришёл к вам[/b]». В.М. Альтфатер умер от сердечного приступа 20 апреля 1919-го года и был похоронен на Новодевичьем кладбище.

[url]http://topwar.ru/23528-oficery-i-generaly-carskoy-armii-na-sluzhbe-sovetskoy-respubliki.html[/url]

видимо вы его предателем называете?
вопрос возникает - что же он увидел в белом движении, что его светлая душа отпрыгнула и он перешел к красным?

и таких ведь много было.

[quote=KRIHA;35369116]вопрос возникает - что же он увидел в белом движении, что его светлая душа отпрыгнула и он перешел к красным?[/quote]
Для начала желательно бы знать предмет его разговора с генералом Бонч-Бруевичем (ну или с кем-либо еще), кто убедил его, что любит Россию "более многих из [b]наших[/b]"
И, конечно называю предателем, бо неких "наших" он то во всяком случае предал.
И "таким многим" это тоже относится

Кстати, сам Бонч-Бруевич много позднее писал
«[b]Скорее инстинктом[/b], чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения.»
В чем на мой взгляд брехал как сивый мерин постфактум и согласно официальной исторической доктрине, бо никакие движи 17-18гг не давали оснований для подозрения большевиков в государственности. Но ведь и даже он всего лишь "жопой чуял", а Альтфатер прям-таки [b]убедился[/b]

219-Легыч >220-Легыч > просто офицеры не хотели служить у тех, кто тем или иным способом замешаны в измене государственного строя.
да, большевики имели совершенно чуждую идеологию, но не они совершили переворот - а царская говноэлита и правящий класс. эта говноэлита и собственники (старые и новые) - алчно начала "делить наследство". А когда выяснилось, что в этой делёжке они развалили все к хренам, то оказалось, что помимо алчности за душой у них ничего нет, кроме разрушенного ими же самодержавия.
на этом фоне и соорудилась эта вся двусмысленность белого движения.

и от этой двусмысленности и отвернулись люди.

[quote=KRIHA;35366512] - разумеется мне сложно спорить с мозгочитальной машинкой времени - такие технологии мне недоступны, увы.[/quote]-я сужу по действиям оных интервентов.Ты как я понял исходишь из априорной их злобности.

[quote=KRIHA;35369765]. А когда выяснилось, что в этой делёжке они развалили все к хренам, [/quote]-ну так страна развалилась ПОСЛЕ прихода большевиков.
[quote=KRIHA;35369765]ноэлита и собственники (старые и новые) - алчно начала "делить наследство"[/quote]-о какой дележке наследства речь?
да и сами большевики были вполне преставителями старой царской элиты

[quote=_Кошница_;35370225]-я сужу по действиям оных интервентов.Ты как я понял исходишь из априорной их злобности. [/quote] - скорее алчности

[quote=_Кошница_;35370244]-ну так страна развалилась ПОСЛЕ прихода большевиков.[/quote] - страна это конечно слово сильное. мощное слово. и именно за страну у нас сердце болит. и она собственно не разваливается пока в сердцах пылает огонь, так сказать.
а вот государственность - тут другое дело, лихое и говноэлитное.


[quote=_Кошница_;35370244]-о какой дележке наследства речь? да и сами большевики были вполне преставителями старой царской элиты [/quote] - чьи интересы стояли за свержением никки2?

[quote=KRIHA;35369765]просто офицеры не хотели служить у тех, кто тем или иным способом замешаны в измене государственного строя. [/quote]
"Просто" Бонч-Бруевич близкий друг Рузскому. Это чисто к вопросу об изменниках и прочих геволюциях ;)

[quote=KRIHA;35369116]Василий Михайлович Альтфатер родился в Варшаве в семье генерала 4 декабря 1883-го года и получил блестящее образование. Он участвовал в обороне Порт-Артура во время русско-японской войны. Проявил себя мужественным человеком при спасении команды броненосца «Петропавловск». Во время Первой мировой работал в Военно-морском управлении. Перейдя на сторону большевиков в 1917-ом году, Василий Михайлович стал первым командующим РККФ. Вот что он написал в своём заявлении: «До сих пор я служил лишь потому, что считал нужным быть полезным России. Я не знал вас и не верил вам. Даже теперь многое мне не понятно, но я убедился – вы любите Россию более многих из наших. Поэтому я пришёл к вам». В.М. Альтфатер умер от сердечного приступа 20 апреля 1919-го года и был похоронен на Новодевичьем кладбище. [url]http://topwar.ru/23528-oficery-i-gen...espubliki.html[/url] видимо вы его предателем называете?[/quote]
[b]Об офицерах, служащих хунте: Офицер, который воюет против собственного народа и против своих убеждений - трус и [filolog]пидорас[/filolog]. Трус - потому что боится за "семью и пенсию" настолько, что в результате готов оставлять сиротами чужие семьи. [filolog]Пидорас[/filolog] - потому что струсив и предав свой народ однажды, он станет трусить и предавать дальше и дальше и катиться по наклонной плоскости вплоть до... Одной эскадрильи вертолетов ,перешедшей на нашу сторону, хватило бы, чтобы украинская армия начала разваливаться по кускам сама-по-себе. И можно было-бы скинуть хунту и установить вменяемую власть в Киеве в течение нескольких месяцев. Но повальная "амебность" т.н. "офицеров" позволяет украм бомбить ополченцев и гнать на убой "сопливых солдат-срочников". Ненавижу тварей! Им не в военные училища надо было идти, а в ассенизаторы.[/b]
[img]http://ic.pics.livejournal.com/elena_sem/10303998/317603/317603_300.jpg[/img]
Я отношусь к подобным господам, так же ,как и полковник Стрелков к офицерам, на службе украинских властей. Название темы еще раз прочитай,может поймешь глубину своего падения?

Кошница - я не нахожу уместным отвечать на клевету и бред статьи в топике.

если хотите барахтаться в выдуманных исторических параллелях - барахтайтесь без меня.

можете вот николаю старикову сказать - а чего он до сих пор не в славянске - он же на разный лад увещевает и оправдывает - почему путин не вводит войска на восток украины и почему он путин молодец.

[quote=KRIHA;35371506]Кошница - я не нахожу уместным отвечать на клевету и бред статьи в топике. [/quote]
Крихо,но ить Ви таки врете тут без передыху...
А в Части бредовых изшмылизмов,переполненных word трухой,тут нет Вам равных...

И еще,Криха,чем же Ви занимаетесь,где служите-работаете-трудитесь..?Мне интересно,бо Ви,я замечаю,цельный дён не слазите с ПК и пишите разную дребедень...

[quote=_Кошница_;35371270]Об офицерах, служащих хунте: Офицер, который воюет против собственного народа и против своих убеждений - трус и [п*и*д*о*р].
Вот Стрелков и выразил отношение к таким как Альтфатер,кстати ,если бы этот дядя дожил до 1930-х годов, вполне себе реально, что его бы ставили на хор в камере.
Не хочегь отвечать и не надо, дисскусия завершена.

[img]http://cs9608.vk.me/u167298/148679085/z_1d4cecad.jpg[/img]

[quote=Легыч;35368788]сражались за Родину[/quote]чисто уточнения для. Что для них было Родиной ? я к тому, что были хоть у кого-то планы восстанавливать Империю в виде монархии ? или просто защита оставшихся земель ?
Или я не о том вообще спрашиваю ?

[quote=_Кошница_;35316654]Что сделал «Спутник и Погром» с начала боев на Донбассе?[/quote][quote=_Кошница_;35316654]Вы не русские и даже не коммунисты, сутинята. Вы — евроукраинцы. [/quote]

[img]http://ic.pics.livejournal.com/vseneobichnoe/45536307/5374928/5374928_original.jpg[/img]


Кошница походу был в чём то прав...