[quote=Lich;41052622]Что же толпами на сторону фашистов не ломились?[/quote]
Хм... в принципе этот вопрос уже разбирался неоднократно... Начало войны встретили большевики-инвалиды - запутавшиеся и обманутые люди, подчас подонки и потенциальные предатели типа комбедовцев. А вот состав тех же "сибиряков" до сих пор не раскрыт и я лично никогда не встречал. Так вот по истории своей Семьи, могу совершенно ответственно заявить, что "сибиряками" были ссыльные, раскулаченные и их дети. Книжку красноармейца о месте рождения и месте призыва могу предъявить любому. Моментальный разворот Сталина к традициям русской армии, русской культуры и Русской Православной Церкви тому подтверждение. Идеология евреев-основателей потерпела крах.

1282-Снег >[quote=Снег;41052758] большевики-инвалиды[/quote][quote=Снег;41052758]что "сибиряками" были ссыльные, раскулаченные[/quote]
А может всё проще? И сложнее?
Сама концепция ведения войны в СССР образца начала 1941 была в корне не верна в условиях сложившихся реалий. Отсюда и катастрофические поражения.
Ведь у тех же французов-англичан армия к началу войны это не сборище раскулаченных. А вот немцам 1 мес и 12 дней хватило, что бы 4 страны проглотить.

[quote=Lich;41052941]А может всё проще? И сложнее?[/quote]
И проще и сложнее. Мы говорили о людях остановивших гитлеровцев и причинах потерь в личном составе на первом этапе ВОВ.

[quote=Lich;41052622]Опять 25-ть. Ты же утверждал - Цитата: Сообщение от смок Посмотреть сообщение Но и предателей немало.Гораздо больше чем у немцев.Очень много предателей. Что же толпами на сторону фашистов не ломились? Ответить с цитированием Пожаловаться на это сообщение [/quote] Это не я утверждаю,а статистика.Блин, несет ахинею.Что погуглить вера запрещает ?Посмотри число пленных красноармейцев в 41,42 годах.Чё болтовней то заниматься. Я всего лишь констатирую факт. Сын вождя и тот попал в плен.Но он остался человеком. А слабые духом,пошли служить немцам во власовскую РОА.

[quote=aivariz;41052674]У них понты не мешали боевой подготовке.[/quote] Так понты и нашим не мешали.Заниматься боевой подготовкой.То те по недоброжелательности и предвзятости так хотелось бы.Нормально были подготовлены бойцы. Ты Гальдера почитай о впечатлении немцев о боях с русскими в начале 41 г.

[quote=смок;41053084]А слабые духом,пошли служить немцам во власовскую РОА.[/quote]
Многие шли, чтобы сбежать. А слабый дух понятие относительное... Как дед двоюродный, дай Бог ему здоровья, рассказывал, лагерь три дня не кормили, потом власовцы ставили рядом кухню и устраивали типа вечеринки с песнями и гармошкой. Голодные и изнемождённые ломались... хоть и мало, но были такие. Сытно винить их и соромить можно... а стоит ли?

[quote=смок;41053084]Посмотри число пленных красноармейцев в 41,42 годах.[/quote] Ты пленных в предатели записал?

[quote=aivariz;41052674]Лютваффе - по окончанию летной школы имели налет 250- 400 часов..... [/quote] Не звизди,коли не знаешь.После завершения курса обучения экипажи бомбардировщиков и самолетов-разведчиков обычно получали назначение в строевую часть имея за плечами в общей сложности от 18 месяцев до 2 лет обучения и 250 часов налёта.Истребители имели обший налёт 200 часов. И существенное уточнение.В мирное время,середины и онца 30-х годов. С началом боев качество обучения постепенно с ускорением падало.С 43 возникла нехватка боевых самолетов новых типов в учебных частях,доведя объем и качество подготовки до опасно низкого уровня.У истребителей.У бомбардировшиков и разведчиков поставки Ю-88 упали фактически до 0.Еще одной слабостью ,проявившейся в 43 году стала нехватка в немецких летных школах инструкторов и решить эту проблему пытались ,организовав школу обучения потенциальных инструкторов.Но увы.Это всё требовало времени,которого у Германии уже не было.Опять таки дефицит бензина.Принявший катастрофические масщтабы с 44 года.И вследствие этого экономия авиационного бензина только на первоочередные нужды для обороны рейха.И уже получалось что в на выпускаемые на заводах МЕ-109 и ФВ-190 не было подготовленных летчиков. Ну и постоянные удары по аэродромам люфтваффе авиации союзников. От такой коленкор. А Советкая авиация только крепла.И численно и качественно.

[quote=Снег;41053146]Сытно винить их и соромить можно... а стоит ли? [/quote] А разве это кто то делает ?

[quote=Lich;41053159]Ты пленных в предатели записал? [/quote]Тебе только доносы писать.[filolog]Куйню[/filolog] не выдумывай и напраслину на людей не возводи. Честнее надо быть,товарисч.

смок, очень многие пошли в РОА, потому что не хотели умирать просто так. Многие из РОА бежали к партизанам. У того же Ковпака и Руднева охотно принимали бывших. Это только Сталин мог всех пленных записать в предатели.
Про флажки я же не выдумываю, а из личной практики.
Чукча, когда война тогда не до власти.
Вспомните первую чеченскую, когда проблемы со связью всплыли на верх. Человек военный понимает, что такое связь.

[quote=1Michael;41053464]смок, очень многие пошли в РОА, потому что не хотели умирать просто так. [/quote]Странные ты вещи говоришь.В армии не был что ли ? Присягу не принимал ? Никто не хочет умирать.Но есть долг.Присяга - клятва верности своей стране принимаемая каждым солдатом. И нарушить её,взять у врага оружие и стрелять в своих.Это западло.Запредельные вещи говоришь. Все хотят жить. И Карбышев хотел. и Яков Джугашвили.

Яков очень хотел жить, потому и дезертировал из РКККА.
А, уле, [em]бежали робкие грузины[/em],такая вот порода.Потом самоликвидировался, у них это развито.

[quote=смок;41053608] Цитата: Сообщение от 1Michael смок, очень многие пошли в РОА, потому что не хотели умирать просто так.Странные ты вещи говоришь.В армии не был что ли ? Присягу не принимал ? Никто не хочет умирать.Но есть долг.Присяга - клятва верности своей стране принимаемая каждым солдатом. И нарушить её,взять у врага оружие и стрелять в своих.Это западло.Запредельные вещи говоришь. Все хотят жить. И Карбышев хотел. и Яков Джугашвили. [/quote]
Ты как нкэвэдэшник пишешь. Сколько людей попало в плен после ранений? Сколько попало, потому что реально патронов не было? А по поводу присяги ты этот вопрос адресуй бывшим военнослужащим украинской армии. Они вчера присягали народу украины, сегодня народу России. Так кто больше предатель? Присяга то фикция. А здесь были советские люди, которые не хотели просто так умирать, а записывались в полицаи и РОА с одной целью, бежать и убивать фашистов.

[quote=1Michael;41053838]Ты как нкэвэдэшник пишешь. Сколько людей попало в плен после ранений? Сколько попало, потому что реально патронов не было? [/quote]Я пишу как солдат.Попасть в плен это одно,а сломаться духовно и пойти служить врагу и стрелять в своих соотечественников -это разные вещи.Нихт ферштейн ?-Не понимаешь. Быть верным присяге это значит быть НКВДэшником ? Хе-хе.Оригинально. Ну да.Вовремя предать,это не предать,а предвидеть.Так што ли на Украине говорят ?

[quote=1Michael;41053838] А здесь были советские люди, которые не хотели просто так умирать, а записывались в полицаи и РОА с одной целью, бежать и убивать фашистов. [/quote] И от таких людей ,записавшихся в полицаи и РОА и стрелявших в русских людей по приказу немцев,партизаны ставили к стенке.А после освобождения Краснодара вешали на площадях.

[quote=смок;41050792]Но и предателей немало.Гораздо больше чем у немцев.Очень много предателей.[/quote][quote=Lich;41052622]Что же толпами на сторону фашистов не ломились? [/quote][quote=смок;41053084]Это не я утверждаю,а статистика.Блин, несет ахинею.Что погуглить вера запрещает ?Посмотри число пленных красноармейцев в 41,42 годах.[/quote][quote=Lich;41053159]Ты пленных в предатели записал? [/quote]
Ты уж определись, речь о предателях идёт или военнопленных.

[quote=1Michael;41053838] Присяга то фикция. [/quote] Хе-хе.Полный пецдец! Хе-хе.О мЫшление.

Кстати, если кто забыл!
Уже четвертый день на луне работает база по добыче Гелия-3, а космические корабли "Клиппер" туды-сюды шныряют и обеспечивают лунную базу материальными поставками и вывозят в Москву добытый этот самый Гелий-3.
Ибо 1 января 2016-го было в аккурат четыре дня назад. А обещано было это событие на конец 2015-го.
Нет?

Да, помним всё, и про эуропейску зарплату в 5 тысяч евро на Украине поминим и шо АТО будэ длится часами и про 1000 гривен помним в день.

[img]http://astrotek.ru/wp-content/uploads/2010/12/clipper_1.jpg[/img]

[quote=Lich;41054943]Ты уж определись, речь о предателях идёт или военнопленных. [/quote] Ты чё совсем ни възжаешь ?Чи придуриваешься? Было огромное количество военнопленнных. ЧАСТЬ ИЗ КОТОРЫХ пошла потом,по различным причинам, служить немцам.Так доходит ? Чи сложно ?А погуглить вера не велит ?[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Советские_военнопленные_во_время_Великой_Отечественной_войн[/url]
Количество военнопленных, попавших в плен, долгое время является предметом дискуссий, как в российской (советской), так и в немецкой историографии. Германское командование в официальных данных указывает цифру в 5 млн 270 тыс. человек. По данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек[6]


Среди всех воюющих государств Второй мировой войны самый высокий процент политического и военного коллаборационизма отмечен среди граждан СССР[2]. Явление носило массовый характер[3], но идейный мотив был приоритетным, по разным оценкам, лишь для небольшой части коллаборантов. Основными причинами являлись недовольство значительной[3] части граждан СССР советской властью (в том числе коллективизацией), меркантильные интересы[4], религиозные убеждения (к примеру, староверчество[5]), а также продолжающаяся антисоветская деятельность белогвардейской эмиграции — в особенности той её части, которая заняла «непримиримую позицию», а с началом Великой Отечественной войны стала на позицию «пораженчества»[2][3]:20.
На территориях, оккупированных Третьим рейхом и его союзниками, оказалось около 70 миллионов советских граждан[3]. В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР[2] (только в одном 1944 году до 1-го миллиона[3]:20), ещё около 3-х миллионов находилось в Третьем рейхе на принудительных работах[3]:20.
По данным С. М. Маркедонова, только «через казачьи части на стороне Германии в период с октября 1941 по апрель 1945 гг. прошло около 80 000 человек, из которых, вероятно, только не более 15-20 тысяч человек не были казаками по происхождению». Но эти цифры включают в себя и казаков, бывших в 1941 году гражданами СССР, и вставших на путь коллаборационизма после гитлеровской оккупации. По данным на январь 1943 года, было сформировано 30 отрядов из казаков, общей численностью около 20 000 человек[2].
По данным К. Александрова, военную службу на стороне Германии в 1941—1945 годах несли примерно 1,24 млн граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев (преимущественно в финской армии); нет точных данных о численности молдаван.[6]

1300) вывозят в Москву добытый этот самый Гелий-3 - шарики надувать?

[quote=Grim_Grum;41055090]Ибо 1 января 2016-го было в аккурат четыре дня назад. А обещано было это событие на конец 2015-го. Нет? [/quote] А ты ж переживаешь так .Да ? Хе-хе. Ну как же ж ты без российской базы то на Луне ?

[quote=смок;41055139]Ты чё совсем ни възжаешь ?[/quote]Когда оппонент скачет с темы на тему... Нет.

[quote=1Michael;41053464]Чукча, когда война тогда не до власти.[/quote]
Это ты фигню запостил....Власть всегда есть. А война без власти не бывает. Даже у батьки Махно была своя власть.
А вот власть бывает разная. России всё время не везет, какие то отбросы попадаются....

[quote=Чукча;41055349] Цитата: Сообщение от 1Michael Чукча, когда война тогда не до власти.Это ты фигню запостил....Власть всегда есть. А война без власти не бывает. Даже у батьки Махно была своя власть.А вот власть бывает разная. России всё время не везет, какие то отбросы попадаются.... [/quote]
Вот это ты фигню запостил! Ты вероятно бог, что ты определяешь кто запостил фигню, а кто нет?
Когда война главное остаться в живых, главное врага победить. А какая там власть это дело второе. Почему очень многие политические рвались на фронт? Потому что враг напал на страну и им глубоко было до Сталина.
смок, ты уж не смешивай все в кучу, хорошо? Что ты прилепил присягу к нквдэшнику? У этих товарищей- был в плену значит враг. А потому после войны из одного лагеря в другой. Среди пленных много разных людей было. Кто то шел в полицаи, диверсанты, РОА с одной целью бороться с большевиками. И жаль, что не все из них получили по заслугам. А кто-то видел в этом способ перебежать к своим и дальше фашиков бить.
Я думаю ты понял мою мысль.
А присяга это сейчас фикция такая. Ну как я могу верить человеку, если он вчера служил народу украины, а сегодня служит народу России. Т.е. два раза присягнул. Завтра скажут, он и Папуа Новая Гвинея присягнет.

[quote=1Michael;41055438]Ты вероятно бог[/quote]
Ну что ты, я чуть пониже......

1282-Снег > вариант : изначально было понимание, что кадровая не выстоит, она д.б. дать время для подтягивания первой очереди мобилизации. А 43-й - это уже плоды исключительно грамотно проведённой эвакуации пром-ти, "техника пошла в массы", плюс - качественный скачок набранного опыта войны.
З.Ы, не знаю, насколь для тебя убедителен Переслегин, но две стратегические игры его ИГШ показали, что война в любом случае бы протекала, как протекала в реальности. Все вопли на тему "надо было ударить первыми !" уничтожаются простым фактом - наша мобилизация отставала бы от немецкой на 2 недели из-за нехватки пропускной способности дорог.

На мой взгляд очень хороший пример отсутствия связи описан маршалом Советского союза К.К. Рокоссовским в книге "Солдатский долг"
"...Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что [u]связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.[/u]Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет."

1276-Чукча > а с 43-го она стала русской ?

[quote=1Michael;41055438]Что ты прилепил присягу к нквдэшнику? У этих товарищей- был в плену значит враг. [/quote]Да керня это полная.Далеко не так.Лично знал человека попавшего в плен.в 1942 году .Освобожденного из плена в Польше в 1944 году. Направленного вместе с другими пленными в фильтрационных лагерь в Орле.Прошедшего проверку и направленного вместе с другими такими ж в Действующую Армию.Ну к тылу конечно,в артиллерию.Бо слабый был и худой после концлагеря. И нормально .В Праге войну закончил. Вот реальный человек. Прощаться с мифами надо. Были и те кто не прошел фильтрацию. Значит было за что. Вот тебе и НКВД.

В 1944 году, да,а раньше было строже, уже в 1943-м году бы только в штрафную, а в 1941 даже ,бежавших из плена шлепали и в лагеря.

[quote=1Michael;41055438]Среди пленных много разных людей было. Кто то шел в полицаи, диверсанты, РОА с одной целью бороться с большевиками. И жаль, что не все из них получили по заслугам. А кто-то видел в этом способ перебежать к своим и дальше фашиков бить. Я думаю ты понял мою мысль.[/quote] Дык абсолютно не понял. Это не мысль,а сказка,придумка и не более того. Ты либо сам наивный,либо совершенно не заслуженно считаешь наивными немцев.А зря. Тебе не просто давали оружие,тебя [b]вязали кровью,[/b]Что бы ты и не помышлял слинять.[b]И заставляли стрелять в своих.[/b] Начиная с лагеря, и далее ты принимал участие в таких эксцессах.От так.

Лошаков, Николай Кузьмич (17 декабря 1923 — 14 февраля 1984) — советский лётчик-истребитель. Был сбит в воздушном бою и попав в плен, подобно М. Девятаеву, сумел бежать на немецком самолёте.Родился 17 декабря 1923 года в селе Малинино Тимашевского района Краснодарского края в семье крестьянина-середняка.
11 августа 1943 года, вместе с другим советским военнопленным, сержантом бронетанковых войск Иваном Александровичем Денисюком, совершил побег из немецкого плена на самолёте «Шторх».
4 декабря 1943 года Лошаков был «осуждён ОСО НКВД за измену во время пребывания в плену на 3 года с 12 августа 1943 года по 12 августа 1946 года» в январе 1944 года помещён в «Воркутлаг».
12 августа 1945 года освобождается из лагеря со снятием судимости. (Причём его напарник по побегу Иван Денисюк был осуждён на 20 лет, а освобождён был только в 1951 году).
Затем Николай Лошаков работает авиамотористом в авиаотряде комбината «Воркутауголь», но уже через пару месяцев становится начальником центрального аэропорта
полностью [url]https://ru.wikipedia.org/wiki[/url]

смок, хорошо пусть будет по твоему, но что делать с теми военнопленными которые работали на заводах и делали оружие для немецкой армии, а потом из этого оружия, и этими боеприпасами убивали советских солдат. Они тоже кровью повязаны?
Кстати, у Ковпака был такой Петр Брайко, тоже из бывших полицаев, а до того был пограничником. А у Вершигора был командиром полка.

1302-Grim_Grum > напомнило :)))
[img]http://votumseparatum.org/wp-content/uploads/2015/10/56288d6eaeb2b.jpg[/img]

[quote=1Michael;41055438]А присяга это сейчас фикция такая. Ну как я могу верить человеку, если он вчера служил народу украины, а сегодня служит народу России. Т.е. два раза присягнул. Завтра скажут, он и Папуа Новая Гвинея присягнет. [/quote] Ну для кого как.Для украинской армии може и так. Для Российской нет. Верить тя бывшим укровоеннослужащим,никто не заставляет.То дело начальства. В армии РФ вторую присягу офицеры никогда не принимали.Бо Россия приемник Советского Союза.Для людей с белым билетом,сложно понять что такое присяга. Скажу тебе только,это та "Фикция" ,как ты говоришь за нарушение которой расстреливают перед втроем.В военное время. Дата принятия воинской присяги отмечается в военном билете. Ну это так для общего развития. :)

[quote=1Michael;41055778]но что делать с теми военнопленными которые работали на заводах и делали оружие для немецкой армии,[/quote]Да нет конечно.Да и мало было таких.Немцы недоверяли.По причине большого количества вредительства и саботажа. Наших больше на тяжелом физическом труде.Растаскивание вагонов,каменоломни,разборка разбомбленных сооюзной авивцией и советской домов в городах и т.п.

смок, сейчас в российской армии служат офицеры, которые раньше присягали народу украины. Скажи, как можно доверять таким офицерам?
Далее, кто в 91м остался верен присяге и арестовал Ельцина, Шушкевича, Кравчука и т.д.? Кто остался верен присяге народу СССР?