Гаплоподгруппа R1a1a - у брахманов из Западной Бенгалии достигает 72 %, у пуштунов Афганистана до 51 %, у манипури Индии — 50 %. [b]В польских, российских и украинских регионах колеблется в районе 50-65 %. [/b]

Кто ещё верит в генетику?

[img]http://images.fotocommunity.de/bilder/south-asia/nepal/brahmane-3c0f52f3-4f5c-45d7-a0d9-8b871ac3b42b.jpg[/img]

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Man_from_northern_Pakistan.jpg[/img]

А ещё они говорят, что все люди пришли из Африки и были неграми :-)

158-Васёк повесил Трубача >Все правильно. В процентном отношении было больше монголов в походе на Западную Европу, запланированном в центре (почему-то все считают этот поход непосредственным продолжением похода Батыя на Русь, а это не так). Но после успешного окончания этого похода монголы вернулись в Монголию вообще ВСЕ.
В Иране например монголов осело гораздо больше.

[quote=OLLY71;39102364]не водятся партизвны в степи[/quote]
так и я о том же.
что земледельческому народу в степной зоне нет никаких проблем спрятаться от набегов конных степняков, относительно земледельческого народа, отделенного от степи лесами... понятно, что в переяславль-залесский по лесам татарам добираться проще было, чем в киев степями от сарая...
=
147 +
=
152 - во-первых, выше дана цитата с германского источника, про "подоспевших" литовцев.
во-вторых - Ольгердовичи были, а полков с ними было мало-мало. Полоцк да Трубчевск... кста, запросто мои предки могли с ними придти, как раз с тех краев одна линия...
но ты же заявил о куликовской битве как о внутриордынской разборке...
шо, Литва - тоже Орда? тогда возвращаемся к вопросу - чего ты приплел москву, как часть орды, ежели литва с киевом тоже участвует во внутриордынских разборках?
и последнее - Петр татарам дань платил? и какой выход ежегодно был?
цукко, "о сколько нам открытий чЮдных готовит дух хохлизма на Руси"... ;)

161-doctor_is_calling >В генетику верить не надо. Это наука. Просто ее неправильно трактуют. Гаплогруппы говорят только о наличии или отсутствии у человека какого-то далекого предка. Но если учесть, что у каждого человека два дедушки, четыре прадедеушки и т.л., то они не говорят вообще ни о чем. Тем более о внешности и тем более о культуре.

[quote=doctor_is_calling;39102661]Гаплоподгруппа R1a1a - у брахманов из Западной Бенгалии достигает 72 %, у пуштунов Афганистана до 51 %, у манипури Индии — 50 %. В польских, российских и украинских регионах колеблется в районе 50-65 %. Кто ещё верит в генетику? [/quote] Прекрасно иллюстрирует расселение восточных индоевропейцев, на снимке -пуштун, однозначно, с добавками средиземноморской расы,но ариец безо всякого сомнения.

[quote=семерочка;39102723] Ольгердовичи были, а полков с ними было мало-мало. [/quote]
Но таки были же.
И Ягайло таки опоздал.
А вот рязанцы ц Мамая были.
[quote=семерочка;39102723]но ты же заявил о куликовской битве как о внутриордынской разборке... [/quote]
А это и была внутриордынская разборка.Московский улус помогал "законному хану" справиться с мятежником Мамаем.
Предводители и войска.
"С московской стороны – князь Дмитрий(через 200 лет стал Донским), литовские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи и ... хан Тахтомыш(личное присутствие не доказано) – номинальный верховный правитель Золотой Орды. Воинство состояло из дружин и ополчения северо-восточных русских земель, «литовцев» из Полоцка и окрестностей(Ольгердовичей), и татарской конницы Тахтомыша, составлявшей более 1\4 части общего числа воинов."
"С «татарской» стороны – мятежный темник Мамай, контролирующий более половины территории Золотой Орды, в основном юг, с войском , состоящем по большей части из наемников : генуэзская пехота, армяне, осетины, черкесы, и донские половцы(кипчаки). Татары составляли 1\3 часть войска. Союзник Мамая – «славный» Великий литовский князь Ягайло. Который «спешил» к Мамаю на помощь, но остановился в 40 км от места битвы и ждал, чем дело кончиться."
"ИТОГИ. По своим участникам и итогам Куликовская битва больше смахивает на внутриордынские разборки. Хан Тахтомыш оптимально утвердился верховным правителем Золотой Орды, и северо-восточная Русь еще 100 лет платила дань Орде, а князья Руси получали пайзцы на правление. А в «благодарность» Тахтомыш через два года, в 1382 году захватил, разорил и сжег Москву, которой правил в то время князь Остей(Дмитрий в эти времена отсиживался севернее, якобы собирал войско). "
Как то так.

[quote=doctor_is_calling;39102382]гаплогруппы R1a (по убыванию) Киргизы[/quote]Ну так сибирские скифы, потеряли где-то своих баб, согласно "Манасу",как это часто у кочевников бывает, перешли на тюркский язык, вот ив сего делов.[quote=Легыч;39102655]"согласно заключению исследователей, талыши генетически более близки к финно-угорским народам, шведам, финнам, эстонцам и белорусам."[/quote]По-моему гон,они в основном восточные индоевропейцы.

Пёс америки!!!

гык...
а это тоже внутриордынская разборка?
[em]"на золотоордынском престоле при содействии могущественного эмира Едигея воцарился Тимур-Кутлуг, разбивший Тохтамыша, который вслед за этим бежал с семьёй в Киев, к великому князю литовскому Витовту. Тохтамыш был ласково принят Витовтом, так как последний желал его использовать в качестве проводника своего политического влияния в Орде. Витовт начал готовить масштабный поход против татар с целью посадить на золотоордынском престоле Тохтамыша. Тохтамыш с отрядом в несколько тысяч татар также принял участие в походе. Выступив в поход, Витовт в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскле, и Тимур-Кутлуг, испугавшись многочисленности противника, запросил мира. Тем временем к реке подоспел Едигей со своими войсками. Едигей разорвал переговоры и убедил Тимур-Кутлуга продолжить борьбу. Возглавив ордынские войска, Едигей нанёс сокрушительное поражение Витовту."[/em]
не, давай читай полностью, а не тут читаем, тут рыбу заворачиваем...

[quote=bandito mexikano;39102646]Платил. И именно дань[/quote]Платил. Но не дань. А тоб что сейчас Россия платит Приднестровью. Или Абхазии. Или - черт с ним - Чечне. За дружественные отношения и проведение пророссийской политии. Но это дань? Мы от них зависим?
Можем в любой момент отказаться, но не будем. Ибо полезно.
Какая дань, если крымские ханы были марионетками еще Ивана 3. Потом отношеения подпортились. Были и набеги. Были и русские походы на Крым. Политика менялась. Но дани не было никогда. Платили когда было полезно. Бакшиш по восточным обычаям. Когда было не полезно - не платили. С зависимостью и подчинением это никак не связано.
Еще раз: подобную ежегодную "дань" (которая данью не была) платила и Австрийская империя. Австрия тоже улус крымского хана?
Это Восток и восточные обычаи.
(Фу, устал - приходится элементарные вещи так подробно растолковывать).

[quote=питон;39102960]Платил. Но не дань.[/quote]
на нонешнем языке дань - это налоги, а то что платил Петр - это лоббирование...
Петр налогов на платил, но интресы Империи - лоббировал... ;)

169-семерочка >Не. Великое княжество Литовское и Русское не было в отличии от московского улуса в составе Орды. И Витовт ярлык у ханов на княжение не просил.
Это как раз можно отнести к "помощи правительству в изгнании соседнего государства". А вот московский улус это именно улус Орды который дал войска на подавление мятежа.
Понимаешь разницу?

[quote=семерочка;39102999]а то что платил Петр - это лоббирование... [/quote]
Дань. Обычная такая дань.Что бы за космы не таскали.
А сейчас...это...дотации. Кое кому...))

170-питон >Ух ты. Приднестровье в случае невыплаты набег совершит? Или Абхазия? А вот...последним о которых ты упомянул...таки...очень смахивает. Бо могут. И делали.))

не-а...
битва за битвой, татары, русские, литвины, только одна почему-то - внутриордынские разборки, а другая в том же составе практически - международные отношения...
не, понятно шо тебе ажно разрывает доказать, шо хохлы круче кацапов и за неньку обидно, но не тот путь ты выбрал...

[quote=bandito mexikano;39102849]Московский улус помогал "законному хану" справиться с мятежником Мамаем.[/quote]Там "законных" был десяток. И все чингисиды. У Мамая тоже был законный - Мухаммад-бюлюк. Причем даже более законный, потому что потомок Батыя. Дмитрий просто выбрал законного, который был ему выгоднее. "Освобожлаться от ига" совсем он конечно в виду еще не имел. Как повезет.[quote=bandito mexikano;39102849]которой правил в то время князь Остей[/quote]А как вы думаете, что делал проклятый литовец Остей в Москве. Может Тохтамыш шел на помощь Дмитрию чтобы выгнать Остея? Что и совершил.

[quote=питон;39102960]Какая дань, если крымские ханы были марионетками еще Ивана 3[/quote]
Да Москва со времен Дмитрия Ивановича своих ханов в Орду ставила, вспомни, как бишь его, сына Тохтамыша который:) Собственно после Тимурова опустошения, Орда была угасающим второстепенным государтвом, ни по экономическим, ни по военным показателям, она с Москвой не могла равняться и близко. Чисто по быстрому набежать, ухватить по быстрому что попало, это да, могла по мелочи, но не более того.
А ногаиские вообще никогда рядом не стояли, они были поначалу неинтересны, а как стали интересны, так их и прижучили:)

ХМ, ты заходи если чо...
тока ощущение от тебя нонешнего вот такое
[img]https://pbs.twimg.com/media/CEew3kdWAAIiTHQ.jpg[/img]

[quote=семерочка;39103054]только одна почему-то - внутриордынские разборки, а другая в том же составе практически - международные отношения... [/quote]
Потому, что одна это гражданская война, а вторая внешняя.
Непонятно?
[quote=семерочка;39103054]не, понятно шо тебе ажно разрывает доказать, шо хохлы круче кацапов [/quote]
)))
От тебя не ожидал. ))
[quote=семерочка;39103054]и за неньку обидно[/quote]
Досадно. Но не за то время, а сейчас. Наманданили...дурни.

[quote=питон;39103079]"Освобожлаться от ига" совсем он конечно в виду еще не имел. Как повезет.[/quote]
В таких терминах Дмитрий, конечно, не мыслил, иго-шмиго. А вот освободить Русь от влияния исламской Орды вполне себе не только думал, но и говорил.

[quote=bandito mexikano;39103012]Дань. Обычная такая дань.Что бы за космы не таскали[/quote]Петр боялся, чтобы крымский хан его за космы не таскал?!!! Может еще боялся, что ярлык не дадут? Ну ты даешь!!
А ак же дерзкий улусник у хозяина несколькими годами ранее Азов отобрал? Да как он посмел?!!!

178-семерочка > А шо робыть?!
Надо ж как то братьев попинывать когда зазнаются в мифическом "величии". ))

[quote=питон;39103079]А как вы думаете, что делал проклятый литовец Остей в Москве. Может Тохтамыш шел на помощь Дмитрию чтобы выгнать Остея? Что и совершил. [/quote]
Ну это вообще на фолкхисториков смахивает, так себе придумка:) Когда крупный отряд Тохтамыша столкнулся с собираемым войском Владимира Андреевича, Тохтамыш рванул с Руси, ажно пятки засверкали:)
А что до Остея, то в столицах тогдашнего мира каких токо принцов крови не наблюдалось, путешествовали, отсиживались, пока домой низя, приехали подженицца повыгодней, да мало ли.

180-Васёк повесил Трубача >Вот Тохтамыш как раз исламистом не был. Это и учитывалось.

[quote=питон;39103143]Петр боялся, чтобы крымский хан его за космы не таскал[/quote]
Ну не в прямом конечно смысле. Банально набегов боялся.
[quote=питон;39103143]Может еще боялся, что ярлык не дадут?[/quote]
Ярлык то может и не просил, но то что могут Москву сжечь вполне таки опасался. Вот и откупался платя дань.
[quote=питон;39103143]А ак же дерзкий улусник у хозяина несколькими годами ранее Азов отобрал? Да как он посмел?!!! [/quote]
Действительно. Как посмел! Вот когда пригрозили так сразу и вернул. Да ещё и приплатил, что бы не обижались за хулиганство и не выпороли.

[quote=питон;39103170]Вот Тохтамыш как раз исламистом не был. Это и учитывалось. [/quote]
А это как раз неважно, кем был Тохтамыш. Он был мусульманином, и Орда была исламской, что для нарождающегося третьего Рима было неприемлемо. Когда Москва на свои бабки организовала впоследствие переворот в Орде и посадила там своего ставленника - сына Тохтамыша, забыл как звали, от то было приемлемо, бо с тех пор, почитай, зависимость от Орды была чисто профанацией, ну чтобы сбор ясака не отменять:) Ахметка - то уже жирная точка:)

[quote=Васёк повесил Трубача;39103164]Тохтамыш рванул с Руси, ажно пятки засверкали:)[/quote]Но Дмитрий таки выдал ему в заложники старшего сына. До разгрома Орды Тимуром надежды освободиться еще не быо. Потом - появвилась. Но прошло еще 50 лет. И только после смерти талантливого Едигея и нового раздрая в Орде надежда стала уверенностью. Все было конечно непросто.
Но история бандиты... Петр... Платил дань... Фигня какая-то. Фу какая примитивщина.

[quote=bandito mexikano;39103178]но то что могут Москву сжечь вполне таки опасался. Вот и откупался платя дань[/quote]Петр взял Азов, готовился к войне со шведами и боялся крымских набегов и что сожгут Москву?!!! Да уже Миша Романов не боялся.[quote=bandito mexikano;39103178]Вот когда пригрозили так сразу и вернул. [/quote]Не пригрозили, а через 15 лет после поражения в Прутском походе. И поражения не от хана а от турков. И вернул не хану, а туркам. По итогам внешней войны. Хан уже тогда был никем. Песиком, путающимся под ногами.
Уж настолько-то историю вы должны знать.

187-питон >Конечно непросто, и разгром Тимуром Орды сыграл роль, и личность Едигея, и внешнеполитическая ситуация в целом. Но главное, Орда, как бы это сказать, начала зело отставать от Руси в плане развития. Экономическом, производственном, организационном. Что было хорошо во время Чингиза, то уже не годилось во время Тохтамыша даже в чисто военном плане. Наступало время "тюфяков", пищалей, тяжеловооруженной пехоты с длинными копьями в несколько рядов (те же генуэзцы у Мамайки), а конница, что изначально было основной ударной силой орды, постепенно переходила во вспомогательный род войск. Это общемировой тренд был.

Кстати хорошее сравнение. "Дань" - кость надоедливому песику, чтобы не гавкал и не путался под ногами.

189-Васёк повесил Трубача >Тут согласен. Орда в своем начале была весьма передовой. В своем конце - весьма отсталой. Как многие.

Орда и ее осколки еще долго в военном отношении были довольно сильны. Вспомним: Василий 2 попал в плен к второстепенному хану, а крымский хан при Иване Грозном сжег Москву. Но это были уже внешние войны и отлупы были нехилыми. О какой-то зависимости речь уже не шла.
И у Польши и у Австрии были те же проблемы.

[quote=питон;39103340]Хан уже тогда был никем. Песиком, путающимся под ногами.[/quote]
Я бы поправил не Хан, а ханы. К 17 веку "наследников" и "претендентов" было такое количество, что они сменялись разве что не каждый год. Если интересно, то у адыгов чуть не в каждом племени был свой воспитанник-чингизид, с помощью которого они рассчитывали получить ништяки во время набегов.:)

[img]https://pbs.twimg.com/media/CF4dxYBWMAAK3MA.jpg:large[/img]
Скачем, какли, скачем! Пэрэмога - она уже близко! Вот и Польша подмагнёт.

194-FHunt >Ну дык какцапы до "величились" до западных границ как при Иване Грозном.

[quote=Васёк повесил Трубача;39103361]Но главное, Орда, как бы это сказать, начала зело отставать от Руси в плане развития. [/quote]

Мне кажется именно то что Россия была ближе к гнилым европам и миштяки как и тренды развития в нее со скрипом проникали раньше чем в более восточные страны и обусловило расширение России на восток подминая более отсталые народы.

196-aivariz >Интересно, какие такие ништяки могли проникнуть из Европы например в 15 веке? Например?

197-питон > Печатный станок? Не?

196-aivariz > у России, скоко помню, всегда свой путь был
да. чет попупали ТАМ, но часто делали свое, которое потом вытесняло ихнее

читать хохлины исторические выкладки - бесценно :))) есть какойто вариант сразу в юмор их помещать? :))