| 0
- 21.10.2012 - 16:18
|
1. Объективно - несколько неправильно, некорректно, нет пока линейки или весов. Это данные соцопросов. Верить-не верить - так вопрос не ставится. Есть данные, если они вам не нравятся - или приводите свои, или пользуйтесь этими. 2. Собс-но ссылка : http://znatech.ru/proekty/upravlenie...antomnye_boli/ 3. Чуть цитат (речь о 2008-м - 2011-м) : Итак, за последние 3 года а) Почти в 2 раза уменьшилось количество тех, кто сталкивался с требованием взятки, на 20% увеличилось количество тех, кто с взяточниками не сталкивался вообще. б) При этом 46% населения считают, что уровень коррупции повышается, и только 6% считают что снижается. 4. Любопытная карта :      | | ||||||
| 81
- 23.10.2012 - 08:01
| Цитата:
Ошибки управления не сводятся к коррупции. Даже более того - коррупция, наоборот, есть просто механизм коррекции ошибок системы управления. Соответственно, проблема не в коррупции, а выше, в модели общества, в том, что генерирует коррупцию как естественную форму решения задач при взаимоотношении общества и систем управления (власти). Поэтому помножайте вы её на 0, дифференцируйте с бесконечно малыми пределами, делайте что хотите - пока модель нашего общества не меняется, коррупцию не победить. И даже не уменьшить. Winny, у нас централизованная модель. Вертикальная. Непосредственное управление, модель наместничества представителей власти. Везде, где эта модель реализуется - везде(!) коррупция процветает. Потому что иначе - невозможно. Иначе система пойдёт вразнос, как раз. Противоположный полюс - это "горизонтальное" общество. Там вам незачем давать взятку - государство мало что решает, есть единые и простые принципы, соблюдение которых почти не требует представителей власти. А, раз их не требуется - то и взяток - не нужно давать. Разумеется. это два полюса, и любые реальные системы находятся между ними, но суть проста - у нас пытаются бороться с коррупцией - усиливая централизацию власти. А это - всё равно что тушить огонь бензином. | | ||||||
| 82
- 23.10.2012 - 08:09
|
81-Terek > если я сейчас начну кивать на особые условия страны, Вы будете возражать, ссылаясь на "везде в мире работает". Ясно, спасибо. | | ||||||
| 83
- 23.10.2012 - 08:14
|
81-Terek > отлично, понятно и совершенно верно сказано - только Винни это не поймёт - и не потому что он дурак, а потому что цели и задачи у него совершенно другие нежели понимание.. так что ваша попытка "это - всё равно что тушить огонь бензином." я это понял давно - а вам это это ещё предстоит прочувствовать и осознать.. Гы.. !! :)) | | ||||||
| 84
- 23.10.2012 - 08:40
|
82-Winny > Особые условия нужно особо рассматривать. Понимаете, просто редко где я видел детальное и тщательное критическое рассмотрение этих самых "уникальных условий страны". Везде штампы лепят, а задуматься, а действительно ли так, если ли это именно исходное и неизменное, а не просто частное, следствие, которое можно изменить, поменяв причину - отчего-то не утруждают себя. Отличнейший пример - вечный вопль насчёт "тяжких" наших климатических условий. Бред же полный, но тем не менее, миф устойчивый. | | ||||||
| 85
- 23.10.2012 - 08:47
| 84-Terek > конспективно : по отдельности все эти уникальные условия можно встретить в других странах, уникальный набор уникальностей - только у нас. Это что касаемо климата. И что касаемо политжизни - тоже нужно учитывать и времена, и мировую обстановку. | | ||||||
| 86
- 23.10.2012 - 08:51
| +81 в целом так, кроме того, что "Везде, где эта модель реализуется - везде(!) коррупция процветает" Если центральной власти интересно, то репрессивный аппарат работает эффективно, и коррупция сводится к минимуму. Нужны примеры? СССР, Китай. | | ||||||
| 87
- 23.10.2012 - 09:18
|
на 85: ".. Но разбираться некогда, брат. Наш дурдом голосует за Путина Наш дурдом будет Путину рад. Все так сложно, все так запутано .." Гы.. !! :)) | | ||||||
| 88
- 23.10.2012 - 09:42
|
86-ГенаТак > Коррупция в Китае сведена к минимуму? Да полноте вам! За последние 30 лет там привлечено по взяткам более миллиона(!) чиновников, несколько десятков тысяч(!) - расстреляно - и как грибы растут новые, знаете ли... И будут расти - новые миллионы! Невозможно таким образом победить коррупцию. Можно её только постоянно сдерживать. Остригать самые буйные ветви. Но корневые противоречия системы управления - они ведь не элиминируются. Они как раз - накапливаются. И Китаю это ещё аукнется. Невозможно всё время подавлять естественные стремления людей к личному обогащению сугубо жёсткими средствами, им нужно давать выход. В СССР коррупции почти не было?! Знаете, я, опять же - скажу там, где жил. В Грузии. Коррупция в СССР - была в полных рост. Называлось это просто по иному. Принцип "ты мне - я тебе". В России это тоже было, просто не в таких масштабах, возможно. Было в других формах. Вечная борьба с расхитителями общественной собственности. Не знаю как вы, но я уже не застал в СССР время, когда с заводов и фабрик не несли (конечно с тех, с которых было что нести, потому так ценилась профессия товароведа, а не инженера на станкостроительном), и не распределяли всё под полой. Величины же прямых взяток и их объёмы ограничивало не то, что система была крутой моделью управления, а то, что деньги мало что стоили. Была реализована иная система товарно-денежных отношений. Она не позволяла решать рассогласования внутри себя при централизованной модели при общении с властью (что как раз и привело к полной неадекватности власти как таковой), не было вообще мотивирования чиновников, и потому всё и вылилось в конце-концов - к гибели системы. Даже чиновникам не было толку защищать систему, которая им не выгодна. СССР к этому и подошёл, потому и защитников его не нашлось реальных, потому что система воспитала людей, которым пофиг. На деле,а не на словах-плакатах, конечно. Охота вам платить такую цену за отсутствие почвы для взяток? Ну, как бы - пожалуйте на второй круг в СССР v2.0. | | ||||||
| 89
- 23.10.2012 - 10:06
|
86-ГенаТак > Ещё напомнили... не знаю, как у вас, а я исчо помню, как у нас посмеивались: блат сильнее Совнаркома. Почитайте вот тут - тут со ссылками на документы и прочая. Легко верифицируется. http://www.234555.ru/publ/11-1-0-269 Те, кто считают, что в СССР блат был слаб или его не было - ну это их дело. Может, для них и не было. Многие и сейчас со взятками вообще не сталкиваются, тут спорить не о чем. | | ||||||
| 90
- 23.10.2012 - 10:12
|
89-Прекрасно. Приравняли блат к коррупции. Доказали, что коррупция неискоренима и была всегда. " Мы не бараны. Баранов ведут, а мы сами идем!" Все тот же Леонид Шебаршин. | | ||||||
| 91
- 23.10.2012 - 10:32
| 80- Винни- В "Аналитике судьбы" известного в узких кругах автора "диагноз"... | | ||||||
| 92
- 23.10.2012 - 10:39
|
90-Дерево > Я не приравниваю блат к коррупции. Я говорю о том, что и блат, и коррупция есть просто механизмы для решения недостатков систем управления общества. Бороться с ними бесполезно, пока не устранены причины, их порождающие. Хоть стреляйте, хоть вешайте. Не поможет. | | ||||||
| 93
- 23.10.2012 - 10:46
|
Коррупция - это решение проблем пипла в обход (нарушение закона) госслужащими для личной выгоды (обеих сторон). Остальное - коммерция. Что (кого) охраняю, то (того) и имею. | | ||||||
| 94
- 23.10.2012 - 10:54
|
93-saurus > В гаремах этот принцип султаны решали просто: лишали стерегущих богатство - возможности им воспользоваться. И кони... эээ... девки целы, и парни сыты. И заодно поют справно. Правда, сомневаюсь, что этот метод сработает для чиновников. Уж больно многое придётся каст... эээ... удалять слугам народа. ;-) | | ||||||
| 95
- 23.10.2012 - 12:46
| Цитата:
Странный сайт, на который Вы тут нас пытаетесь перенацелить, отпугнул меня уже желто-оранжевым цветом своего фона. После прочтения заголовков пришлось его покинуть и помыть руки. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А взятки в этом вопросе - просто питательная среда для дальнейшего разрушения объекта. Обязательный компонент более широкого понятия процесса разрушения. А процесс повреждения проявляется не только в личном обогащении чиновников, а в разрушении всех функций власти. Поэтому вместо конструктивной деятельности госмашины, мы имеем деструктивную работу всей системы в режиме "в разнос"! А российское взяточничество от этой забавы в других странах отличается тем, что если "там" взятка берется за обход закона, то у "нас" - за то, что бы чиновник сработал именно по закону. В этом тоже проявляется "повреждение" системы. [/quote] Цитата:
Вроде бы и намекнул, но понимая абсурдность этого "не успел дослушать" контраргумент. Цитата:
| | ||||||
| 96
- 23.10.2012 - 12:52
|
95-Аспид46 > маловато будет. Маловато. (с) Надо было пару экранов с разбором Винни. Но ... У нас свободная страна. .................. З.Ы, Терек, к теме вернусь, не теряйте :) | | ||||||
| 97
- 23.10.2012 - 13:07
| Цитата:
Вы у меня всего лишь гарниром к теме идете!))) | | ||||||
| 98
- 23.10.2012 - 13:22
| покакушки.. | | ||||||
| 99
- 23.10.2012 - 14:19
|
97-Аспид46 > вам, наверно, будет это тяжело прочитать - но я вас скриптую. Долго добивались, - но "терпенье и труд всё перетрут". Всего вам доброго. Вы попали в славную когорту фоксма, главбуха, Оси, ЧП, анапси, Сирожи и пенса-фарцы. | | ||||||
| 100
- 25.10.2012 - 07:45
| Цитата:
Терек, Вам не кажется, что там, где крупье соблюдает правила - там и игроки играют по этим правилам ? А Вы не раз тут говорили, как вместо законных налогов "договариваетесь" с конкретными людьми в налоговой. Обратите ситуацию - гос-во тоже договаривается. только не с Вами. | | ||||||
| 101
- 25.10.2012 - 10:47
|
МВД сообщает, что средний размер взятки в РФ-1 млн рублей. В Минобороне идут обыски в связи с мошенничеством с имуществом МО на сумму более 3 млрд руб. Объективные новостЯ объективно о коррупции. | | ||||||
| 102
- 25.10.2012 - 20:30
|
Как жалко, что заскриптованный Винни не увидит эту ссылку на еще один пример, что коррупция - это не только взятки, а более широкое "повреждение", "порча" механизма управления: "ЗОЛОТОЙ ПАРАШЮТ" 7,5 МЛРД. РУБ. Компания сложившего мандат едроса и отрицавшего свое участие в бизнесе неожиданно выиграла тендер на строительство дороги Ростов-Азов за 7,43 млрд рублей. http://echo.msk.ru/blog/dgudkov/944326-echo/ Или это: ЧИНОВНИКИ, КОТОРЫХ ПРИЗНАЛИ ВИНОВНЫМИ В ГИБЕЛИ 23 ПЕНСИОНЕРОВ В РЕСПУБЛИКЕ КОМИ, ПОЛУЧИЛИ УСЛОВНЫЕ СРОКИ http://echo.msk.ru/news/944467-echo.html | | ||||||
| 103
- 26.10.2012 - 00:10
|
Интересно, а вот такой анекдот, мог возникнуть где-нибудь еще, кроме России и некоторых постсоветских осколков? "Пять лет трудился мелким предпринимателем. Пахал как трактор. На мне неплохо заработали: пожарники, санэпидем станция, менты, районные чиновники и чиновники из мэрии, налоговики и даже таможенник. Один я почему-то, ни х*я не заработал." | | ||||||
| 104
- 26.10.2012 - 00:50
|
Необходимое, н не достаочное условие развиттия страны: НЕЗАВИСИМЫЙ НИ ОТ КОГО СУД. Пригласили Путина на заседание. Не пришел? ФСО, кандалы и принудительная доставка. А, ну да захотел по дороге в кусты. Побег, расстрел на месте. Вот это будет страна! | | ||||||
| 105
- 26.10.2012 - 00:53
| Все, что вы здесь разводите: какая какашка слаще - из той салфетки, или из этой? | | ||||||
| 106
- 26.10.2012 - 07:59
| +101) В "Оборонсервисе"(Военторг, свинофермы...) получали зарплату не по чину - 1500000 р.р. в месяц. | | ||||||
| 107
- 26.10.2012 - 09:48
|
Автор темы вероятно намеренно забыл указать реальный источник материала (он упомянут внизу публикации на этом сомнительном сайте "Знаниевый проект") - а источником является некий низкопробный пропагандистский сайт http://www.vmestepobedim.org/ Очень понравилась приписка внизу этого "исследования": "было опрошено 55 тыс человек по всей стране, в 40 раз больше, чем в обыкновенных соцопросах" С такими друзьями-шапкозакидателями и врагов не надо. Что-же говорят государевы слуги, когда нельзя сослаться на "серьёзные исследования" карманных пропагандистов и "исследований" из "Вместепобедим"? Как не сказать о росте коррупции и взяток? Всё просто: Цитата:
| | ||||||
| 108
- 26.10.2012 - 09:51
|
Все 12 лет "неутомимой" (словесной) борьбы путина с коррупцией отражены здесь - http://naganoff.livejournal.com/42289.html А слова-то путина из песни не выкинешь! | | ||||||
| 109
- 26.10.2012 - 09:52
|
107-простые люди рф > Юрий, вы уж сразу приведите весь список низкопробных сайтов :) Кстати, а кто сертифицировал этот сайт подобным образом ? или это просто ваше заявление ? | | ||||||
| 110
- 26.10.2012 - 09:58
| Цитата:
| | ||||||
| 111
- 26.10.2012 - 09:59
|
109 Всё-таки интересно, почему автор темы не сослался на источник данных "исследований", сайт http://www.vmestepobedim.org/, о котором сказано, что он является фактически оружием в информационной войне? | | ||||||
| 112
- 26.10.2012 - 10:00
| Что говорят об "исследованиях" сайта "Вместепобедим.ОРГ" профессиональные социологи? | | ||||||
| 113
- 26.10.2012 - 10:04
|
111-простые люди рф > а надо ? я привёл ссылку на основной сайт, где и нашёл картинку и пр., вы там углядели ссылку на исходник. Она была спрятана ? Информационная война началась не вчера, я - её участник, как и вы и большинство тут присутствующих. Только, в отличие от, я это понимаю, принимаю и признаЮ открыто. | | ||||||
| 114
- 26.10.2012 - 10:06
| 110-aivariz > вот с этим согласен. Только у нас уникальности дают в итоге минус, а там - как-то в общем в итоге ноль, или плюс. | | ||||||
| 115
- 26.10.2012 - 10:33
|
Итак, ценность этих победоноснотональных "исследований" - нуль в двадцатой степени. Информационный террор против населения России, участником которой себя публично объявил W. действительно начался в 1999, когда начали раздувать рейтинг с полупроцента этому товарищу, который безуспешно борется с коррупцией вот уже тринадцатый год (борется в экранах телевизоров, разумеется). Частью террора является сокрытие информации (пример я привёл в 107) или дезинформация, типа той, что выдал автор темы и многие другие способы. У меня всё. Вытираю ноги о методы автора темы. Удаляюсь отсюда. | | ||||||
| 116
- 26.10.2012 - 10:40
|
115-простые люди рф > (горько плачет, крик "Не уходи !" замирает где-то вдали) З.Ы, смысл 113) раскрою чуть позже, убегаю. | | ||||||
| 117
- 26.10.2012 - 10:55
| Цитата:
Зато теперь ни одного выпуска новостей без ВВП. | | ||||||
| 118
- 26.10.2012 - 14:07
|
115-простые люди рф > дык вот, Юрий : а) не надо передёргивать. Я понимаю, вы иначе не умеете, но всё же. б) информвойну, как я сказал, начали не вчера. Она было ещё до войны, вяло текла после войны и активизировалась годам к 60-м. Одна из главных побед - Хельсинки, потом - развал СССР. Продолжается она и сейчас, и мы все - её участники. Кто-то пассивно "хавает" зомбоящик, кто-то Новую Газету, но суть одна - вам гадят в мозг, забивают его не вами осмысленной информацией, вынуждая вас к каким-то действиям. Иначе говоря - "что встали, как бараны, (***) - лезьте". Соотв-но, если я не могу нигде, кроме как в инете, участвовать в этой войне - значит, буду в инете. Если Юрий под словами я это понимаю, принимаю и признаЮ открыто понимает, что я вхожу в какую-то бригаду или получаю за посты деньги - что ж, оставляю это на его совести. Dixi. | | ||||||
| 119
- 26.10.2012 - 16:33
|
113-Winny >Информационная война началась не вчера, я - её участник... я это понимаю, принимаю и признаЮ открыто. Нет, не берут таких в космонавты... | | ||||||
| 120
- 26.10.2012 - 16:42
| Кричалка питерских болельшиков во время матча "Зенит" - "Кубань" : Продай дачу, построй стадион! | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
