[quote=винт;48447905]ум с образованием и прочими ништяками скорее вредит[/quote]
В масштабе страны или любой организации?

[quote=винт;48447905] Умные, инициативные и образованные нужны в гомеопатических кол-вах - кто принимает решение и стимулирует других на выполнение. А основная масса должна быть послушной и исполнительной. И тут ум с образованием и прочими ништяками скорее вредит.[/quote]
так отож, как умных и образованных становится выше некой черты, начинают смотреть раздел права, а затем обязанности работодателя и успешным предпренимателям это ой как не нравится, им подавай забитую массу, которая выполняет свои обязанности и только.

198-vovastik > не связанные друг с другом вещи..

200-винт > опять же - не более чем проекция.. если у тебя есть команда и ты тренер этой команды, то тебе нужны сильные игроки, готовые решать серьезные задачи.. выстраивать команду из посредственностей только потому что так проще - проигрышная стратегия..

202-vovastik > это все глупости... во-первых, из практики, чаще всего засматриваются на свои права и обязанности работодателя не самые образованные сотрудники, а как раз таки тупые склочные бездельники, которые таким образом замазывают собственную никчемность и бесполезность.. это чисто из практики.. личное наблюдение, так сказать... а умные и способные работники реально реализуются на своих рабочих местах и проблем с работодателями у них почти никогда не возникает, а если такое и случается (бывает всякое), то это никому не мешает двигаться и разиваться дальше..

[quote=NoThanks;48447934]не связанные друг с другом вещи..[/quote]
аха, конечно не связанные :) у мелких то бизнесменов.

205-vovastik > не связанные совершенно.. иногда приходится относиться к людям как к ресурсу для достижения целей.. это неизбежно и это неотъемлемая часть работы любого руководителя.. и в этической плоскости это всегда тонкий момент... но это никак не связано с тем, что руководителю нужны слабые и плохие сотрудники.. тут нет связи..

Послухайте, если речь об организации, то без указания рода деятельности и специфики говорить не о чем. Принципы управления и требований к сотрудникам в какой-нибудь подрядной строительной организации и на предприятии по разработке космических аппаратов - очень разные.

[quote=NoThanks;48447943] это все глупости... во-первых, из практики, чаще всего засматриваются на свои права и обязанности работодателя не самые образованные сотрудники[/quote]
не самые образованные сотрудники не открывают данные разделы вовсе, т.к не понимают смысла смысловой нагрузки отображенной в данных разделах. В эти разделы смотрит именно грамотный, образованный персонал, который и задает работодателю неудобные вопросы обнаружив расхождения и работодателю это почему то :) не по нраву. Так и в государстве, собственно все к тому и идет, дают минимальный набор знаний населению, а правозащитников мочить, на том и стоит государство, глупо это сравнивать население государства кое и есть в массе своей посредственности с футбольной командой из сильных игроков.

208-vovastik > еще раз.. это теория.. на практике у меня за всю мою управленческую жизнь и как у наемного руководителя и как у предпринимателя НИ РАЗУ не было конфликтов с способными и толковыми работниками... все конфликтные ситуации возникали только с баранами, которым насрать на все вокруг, и на коллег и на компанию и на результат своей работы.. такие люди по определению не добиваются положительных результатов в своей работе, а когда получают негативный результат - ищут виноватых везде вокруг и готовы подставить кого угодно, лишь бы не принять тот факт, что в профессиональном плане они не реализовались.. это опыт и реалии.. сильный сотрудник, на самом деле, почти не зависит от работодателя.. он может выбирать на рынке труда и если работодатель оказался удаком - он просто там не работает.. ему нет смысла бороться с ветряными мельницами и переучивать работодателя.. он развивает свою карьеру и следует своему карьерному плану..

"сравнивать с футбольной командой ".. да, это именно так и работает и это сравнение более чем корректно.. если набор исполнителей.. есть руководитель.. руководитель ВСЕГДА заинтересован в том, что бы его исполнители были достаточно квалифицированными для решения задач, стоящих перед командой/коллективом.. а в идеале - чтобы эти исполнители могли бы еще и сами "затащить" хороший результат на своих личных качествах. тогда руковоителю вообще по кайфу..

[quote=NoThanks;48447948] не связанные совершенно.. иногда приходится относиться к людям как к ресурсу для достижения целей.. это неизбежно и это неотъемлемая часть работы любого руководителя.. и в этической плоскости это всегда тонкий момент... но это никак не связано с тем, что руководителю нужны слабые и плохие сотрудники.. тут нет связи..[/quote]
кто сказал про плохие и слабые? к чему эти ваши фантазии и привирания? я сказал безграмотные, забитые в правовом отношении, но выполняющие свои производственные функции. Вот так и с нашим государством, люди для него ресурс и не более, миграционная политика нашего государства как раз подтверждает это, нужны трудовые ресурсы, безграмотные и забитые, но выполняющие свои трудовые функции и не задающие вопросов.

[quote=NoThanks;48447976] все конфликтные ситуации возникали только с баранами, которым насрать на все вокруг[/quote]
ты подиж, не иначе они ссылались на Трудовой договор разделы Права работника и Обязанности раюотодателя? вот же бараны!

210-vovastik > ты сказал буквально: " ему слишком умные , грамотные не нужны"... так вот, эти вещи взаимосвязаны.. не умный и не грамотный сотрудник не сможет качественно выполнять свои производственные функции.. любые функции.. даже грузчик на складе всегда лучше умный и грамотный, чем тупой и недалекий.. всегда..

а если ты говоришь о склочных, конфликтных, безразличных работниках, которым вообще плевать на результат и которые вообще не заботятся о том, чтобы быть полезными членами коллектива, а лишь рассматривают в чужих глазах соринки, то да - ты совершенно прав.. такие люди не нужны ни в коллективе, ни в футбольной команде, ни государству в качестве опоры гражданского общества.. тут ты прав..

211-vovastik > ссылались в каком случае? в случае, когда вообще не работали, оставляли кучу косяков, плевали на коллег по коллективу и вообще приносили больше вреда, чем пользы? да, вот именно в таких случаях они чаще всего и ссылались на свои права... и, естественно, все вопросы не могут быть решены никак, кроме как в рамках закона и трудовых отношений.. вопрос то не в этом, а в том, двигает ли это вперед хоть что-то.. двигает ли это вперед коллектив/команду/государство или хотя бы даже личную жизнь этого индивида?

[quote=NoThanks;48447988]даже грузчик на складе всегда лучше умный и грамотный, чем тупой и недалекий.. всегда..[/quote]

[youtube]T9GWuWxpTME[/youtube]

вовастики рулят!

Интересно (раз тема за трудовые отношения) а профсоюзы остались на предприятиях, как это было раньше в Союзе? ведь именно профсоюз мог бы реально защищать права трудящихся перед хозяином или руководством каждого предприятия, работники не обязаны быть поголовно юридически подкованы, для этого и существуют профессиональные союзы.

[quote=NoThanks;48447988]не умный и не грамотный сотрудник не сможет качественно выполнять свои производственные функции.. любые функции.. даже грузчик на складе всегда лучше умный и грамотный, чем тупой и недалекий.. всегда.. [/quote]
еще раз не надо фантазий, я говорил за безграмотный забитый в правовом отношении, сотрудник может быть умным и грамотным мастером по перемещению тяжестей беря больше и кидая дальше и перемещать их по требованию работодателя сверх установленных норм по ОХТ и сверх установленого время согласно внутреннего трудового распорядка и не требовать соблюдения своих прав, теряя здоровье и не получая доплаты за сверх урочно отработанное время.

В ссср профсоюзы выполняли функции филиала кгб

[quote=John Constantin;48448007]как это было раньше в Союзе? ведь именно профсоюз мог бы реально защищать права трудящихся перед хозяином или руководством каждого предприятия,[/quote]

сообщите пожалуйста - о каких профсоюзах вы говорите? о профсоюзах 20х годов, [filolog]30х[/filolog], 40х, 50х, 60х, 70х, 80х?

215-John Constantin > остались, но в 95% не эффективны.. в этом плане сша - образец для подражания, во многом...

я знаю несколько предприятий, где профсоюзы более менее работают и реально исполняют свою прямую функцию - отстаивают права работников.. но в большинстве случаем профсоюзы это фикция.. и причина тому та же, что и заголовок с теме - неспособность жертвовать личным ради общего даже в перспективе... то есть, если человеку предложат ЛИЧНО решить его вопрос, то в 99% случаев он насрет на коллектив и решит свой ЛИЧНЫЙ вопрос...

в сша есть практика коллективных соглашений, например... и ты не можешь предложить взятку главе профсоюза на переговорах о коллективном соглашении.. это нонсенс.. если это всплывет - головы оторвут всем.. у нас же любое коллективное соглашение разносится в пух и прах несколькими индивидуально решенными вопросами..

простой пример.. была в соседнем доме УК.. работала плохо.. жители решили ее сменить.. собрали собрание, провели голосование.. УК реально не устраивала ВСЕХ.. после чего УК нашла нескольких жителей, сделала им несколько подарков в индивидуальном порядке и именно эти несколько жителей стали отрабатывать эти подарки максимально активно, создавая проблемы всему остальному дому в процессе голосования и выбора новой УК.. и ничего.. живут в этом же доме, смотрят в глаза соседям.. это вопрос культуры..

216-vovastik >так я тебе еще раз повторяю.. как раз самые тупые грузчики больше остальных и знают свои права, нормы ТК и работодатель не сможет его заставить ничего сделать сверх обязанностей.. я не потому его тупым называю что он права свои отстаивает - восе нет.. я говорю что он тупой, плохой сотрудник и поэтому свою неэффективность он и прикрывает "борьбой за права".. так по факту и бывает.. а толковый грузчик не лезет в эти вещи.. он работает и если работа его не устраивает, если платят мало или напрягают или не обеспечивают безопасность - он просто уходит. и находится 100500 работодателей, желающих дать ему работу получше и заплатить побольше..

[quote=Dimentiy;48447919]В масштабе страны или любой организации?[/quote]
Зависит от масштаба. Какая-нить кучка инди-разработчиков, конечно, должна быть вся умная. А в крупной организации уже не обязательно, и скорее даже наоборот.

[quote=NoThanks;48447934] 198-vovastik > не связанные друг с другом вещи.. 200-винт > опять же - не более чем проекция.. если у тебя есть команда и ты тренер этой команды, то тебе нужны сильные игроки, готовые решать серьезные задачи.. выстраивать команду из посредственностей только потому что так проще - проигрышная стратегия.. [/quote]
Да... И мне нужен защитник, который умный ровно настолько, чтобы быть офигенным защитником, а не начинать задавать мне вопросы, почему это нападающий получает больше него, и может ему тоже в нападение перейти?
Есчо раз - нужен баланс. Когда все тупые это плохо. Когда все умные это тоже плохо. Механизм перестает работать как было задумано.

221-винт > еще, конечно, понятие ума очень растяжимое и применительное, но есть достаточное количество организаций, где наличие образования и интеллекта - стандартное требования для каждого сотрудника

[quote=John Constantin;48448007]Интересно (раз тема за трудовые отношения) а профсоюзы остались на предприятиях, как это было раньше в Союзе? ведь именно профсоюз мог бы реально защищать права трудящихся перед хозяином или руководством каждого предприятия, работники не обязаны быть поголовно юридически подкованы, для этого и существуют профессиональные союзы.[/quote]
профсоюзы это вообще беда. По сути профсоюзы карманные, где образовывается реально работающий профсоюз он немедленно подлежит разгрому с привлесением всей мощи государственной машины которая в 99% выступит на стороне работодателя, по сути вся работа профсоюза в современной России, это подарки на новый год и профессиональный праздник членам профсоюза, ну и деткам подарки сделают на НГ.

222-винт > "" умный ровно настолько, чтобы быть офигенным защитником, а не начинать задавать мне вопросы, почему это нападающий получает больше него, и может ему тоже в нападение перейти?" повторяю, это фантазии... наберешь тех, кто не задает вопросов - проиграешь... любой сильный игрок - это ВСЕГДА сложный характер.. это всегда личность.. хоть в спорте, хоть в работе, хоть где.. и ничего.. с этим можно и нужно нормально работать. а вопрос защитника о зарплате нападающего не лежит в плоскости его навыков и умений.. это вопрос из личного.. если тебя не научили, что считать надо свои деньги, а не чужие, если тебя не научили, что команда всегда больше интересов любого из игроков, то тебе нечего делать в команде.. и вопрос вовсе не в том, хорошо ты отбираешь мяч или нет..

224-vovastik >"которая в 99% выступит на стороне работодателя" наоборот.. аппарат в 99% выступает на стороне работника.. если бы ты имел хоть какуюто реальную практику - ты бы это знал..

[quote=Dimentiy;48448053] 221-винт > еще, конечно, понятие ума очень растяжимое и применительное, но есть достаточное количество организаций, где наличие образования и интеллекта - стандартное требования для каждого сотрудника [/quote]
Да, но мы об общем случае. Частности, конечно, имеют место быть.
[quote=NoThanks;48448061]222-винт > "" умный ровно настолько, чтобы быть офигенным защитником, а не начинать задавать мне вопросы, почему это нападающий получает больше него, и может ему тоже в нападение перейти?" повторяю, это фантазии... наберешь тех, кто не задает вопросов - проиграешь... любой сильный игрок - это ВСЕГДА сложный характер.. это всегда личность.. хоть в спорте, хоть в работе, хоть где.. и ничего.. с этим можно и нужно нормально работать. а вопрос защитника о зарплате нападающего не лежит в плоскости его навыков и умений.. это вопрос из личного.. если тебя не научили, что считать надо свои деньги, а не чужие, если тебя не научили, что команда всегда больше интересов любого из игроков, то тебе нечего делать в команде.. и вопрос вовсе не в том, хорошо ты отбираешь мяч или нет.. [/quote]
Нет, ты опять не понял... Защитник умный и уверенный в своих силах, но он прям настолько умный и уверенный, что считает, что хорош и на месте нападающего. Но ты видишь, что это не так. Ты же умнее их каждого по отдельности. Или нет? Или они сами могут строить план игры?

[quote=NoThanks;48448061]а вопрос защитника о зарплате нападающего не лежит в плоскости его навыков и умений.. [/quote]
Это прелестно слышать от бизнесмена, пусть даже и мелкого)) Оказывается, зарплата "не лежит в плоскости" навыков и умений. Ты бы так откровенно-то не демонтировал свою золотую ложку))

227-винт >"Нет, ты опять не понял." нет, это ты не понял :)) читай внимательно :)

"Защитник умный и уверенный в своих силах, но он прям настолько умный и уверенный, что считает, что хорош и на месте нападающего." это оксюморон... одно исключает другое.. умный и уверенный в себе защитник прекрасно все понимает.. у него могут возникнуть такие мысли только в том случае, если он тупой недоразвитый баран безо всяких представлений о коллективе... но такие никогда ничего не добиваются.. ты пытаешься слепить франкенштейна, но на практике так не бывает.. чтобы стать сильным и уверенным в себе защитником и выйти на реально высокий уровень - требуется изрядная доля работоспособности, самопожертвования, вложенных усилий, постоянного саморазвития, общего интеллекта, нравственных установок и так далее.. только это тебе позволит выйти на высокий уровень.. но если все это у тебя есть - ты уже не будешь выносить мозг тренеру с такой чушью... такую чушь будут нести только те, кто ничем из перечисленного не обладает, но так они и как защитники не реализуются тоже..

228-винт > ты либо не понял что я написал, либо занимаешься демагогией.. оба варианта мне не интересны..

[quote=NoThanks;48448088] либо занимаешься демагогией[/quote]
что значит "либо"? а чпок хоть когда-нибудь занимался чем-то иным? ;)

[quote=NoThanks;48448033]так я тебе еще раз повторяю.. как раз самые тупые грузчики больше остальных и знают свои права, нормы ТК[/quote]
странно, ежели человек знает свои права то он у вас сразу попадает в группу тупой. Может это вы не знаете своих обязанностей или не желаете их выполнять перед "тупыми"?
[quote=NoThanks;48448033]и работодатель не сможет его заставить ничего сделать сверх обязанностей.. [/quote]
почему сразу заставить, а договориться на обоюдно выгодной основе для вас явно не тот случай? еще чего договариваться с этими тупыми?
[quote=NoThanks;48448033]я говорю что он тупой, плохой сотрудник и поэтому свою неэффективность он и прикрывает "борьбой за права".. так по факту и бывает.. а толковый грузчик не лезет в эти вещи..[/quote]
я об этом и говорю, безграмотный и забитый в правовом отношении работник ваш идеал, который не противоречит работодателю, когда хотелки работодателя идут в разрез с трудовым договором работника, у вас он сразу становится неэффективным и тупым, а как дысали [quote=NoThanks;48447934]не связанные друг с другом вещи..[/quote]

[quote=NoThanks;48448063]"которая в 99% выступит на стороне работодателя" наоборот.. аппарат в 99% выступает на стороне работника.. если бы ты имел хоть какуюто реальную практику - ты бы это знал..[/quote]
у меня практика это разгром профсоюза докеров в порту, где глава профсоюза еще и присел по не хорошей статье. Как думаешь на чьей стороне выступила государственная машина в лице прокуратуры и суда?

[quote=винт;48448070]Защитник умный и уверенный в своих силах, но он прям настолько умный и уверенный, что считает, что хорош и на месте нападающего.[/quote]
Эффект Да́ннинга — Крю́гера
— метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях. (W)

[quote=NoThanks;48448061]а вопрос защитника о зарплате нападающего не лежит в плоскости его навыков и умений.. [/quote]
это пять! :) и действительно причем тут профессиональные навыки и умения и оплата труда? :)

[quote=NoThanks;48447976]сильный сотрудник, на самом деле, почти не зависит от работодателя..[/quote]

опыт показывает, что работодателю нужен сотрудник управляемый и выполняющий любые хотелки руководства
а не независимый квалифицированный, который будет указывать, что хотелки могут привести к проблемам другого порядка

хреновый у вас опыт, ребята :)))

[quote=NoThanks;48448204]хреновый у вас опыт, ребята :)))[/quote]
так отож опыт, а не фантазии о футбольной команде :)

[quote=vovastik;48448210]так отож опыт, а не фантазии о футбольной команде :)[/quote]Я плакалЪ:)))))

238-vovastik > так отож, что не опыт, а проекции и фантомные боли..