К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

ЗУП8: норма дней (отработан не весь расчетный период)

0 - 26.07.2016 - 16:42
ЗУП 3.0

Ситуация:
1. Сотрудник принят в 27.04.2016.
2. Выдали квартальную премию в июне 2016 фксированной суммой 50000руб.
3. Сотрудник ушел в отпуск в июле 2016 (с 04.07 по 17.07).
Расчетный период с июля 2015 по июнь 2016.


Т.е.:
Отработано сотрудником за расчетный период 43дня (3+19+21):
- в апреле 3дня
- в мае 19дней
- в июне 21день


Далее, ЗУП8 считает НОРМУ дней с июля 2015 по июнь 2016, т.е. 248дней. Из-за этого, доля отработанного времени для учета премий считается как 43дня/248дней = 0,1733. И учтенная сумма премий составила 50000руб * 0,1733=8669,36руб.


Вопрос: с чем связан такой расчет? Ведь НОРМА дней в данном случае (когда расчетный период отработан не полностью) должна считаться с даты приема сотрудника, т.е. должна была составить 61день = 21(апрель) + 19 (май) + 21(июнь).



81 - 28.07.2016 - 10:11
Цитата:
Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
Я к тому, что и упомянутая ст. 139 ТК РФ и ПП 922 категорически устанавливают расчетный период 12 календарных месяцев
Решение Верховного Суда РФ от 22.08.2012 N АКПИ12-942:
Цитата:
Расчетным периодом является период времени, за который определяется средний заработок. В соответствии со статьей 139 Трудового кодекса Российской Федерации под расчетным периодом понимаются 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата. Как следует из содержания данной нормы, в расчетный период включается только время, фактически отработанное работником. Следовательно, если расчетный период отработан работником не полностью, то неотработанное время, а также денежные суммы, начисленные работнику за этот период, исключаются из расчета среднего заработка.
82 - 28.07.2016 - 13:16
81-Блондинка в шок > Ну, и что приведённая цитата доказывает? Что неотработанное время и суммы не включаются в расчёт? Так это никто не оспаривает. А про необходимость уменьшения продолжительности расчетного периода в указанном Решении ни слова. Кстати, рассматривался иск (отклонённый) о неправомерности п. 10 ПП 922, который как раз и позволяет вообще не учитывать при расчете месяцы в расчётном периоде, когда сотрудник ещё не работал (нет отработанных календарных дней). Но сама продолжительность расчетного периода при этом не уменьшается.
83 - 28.07.2016 - 14:48
(82) Вы согласны, что до 27-го апреля не было ни работника, ни работодателя, поэтому п.5 не работает на этот период?
84 - 28.07.2016 - 15:46
82-GSokolov >Ген, а какая разница между "в расчетный период включается только время, фактически отработанное работником" и "уменьшение продолжительности расчетного периода" а также " неотработанное время.. исключаются из расчета"
с практической точки зрения?
как ни назови - "исключается из расчета", или "включается только" или "сокращается на" - в любом случае в знаменателе должна стоять цифра не "целиком за год"?
85 - 28.07.2016 - 16:03
с теоретической точки зрения разница конечно большая.
одно дело полагать, что расчетный период начинается с момента приема на работу.
и совсем другое дело - что расчетный всегда 12 месяцев, но при этом неотработанное время исключается из расчетного периода.
а с практической точки, что же подставить в формулу - хм..
86 - 28.07.2016 - 16:09
Цитата:
Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
Но сама продолжительность расчетного периода при этом не уменьшается.
Наверно.
Вот только в такой интерпретации асболютно непонятен смысл фразы - "в расчетный период включается только время, фактически отработанное работником". Если внимательно посмотреть, то зачем, к чему эта фраза в этом абзаце?


ps: да и смысл второй фразы - При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время

"включается время", "исключается время" - т.е. все-таки продолжительность расчетного периода не есть константа?
Так все-таки продолжительность уменьшается?
87 - 28.07.2016 - 16:13
я поправлюсь - вместо "т.е. все-таки продолжительность расчетного периода не есть константа?"
скажу так - "т.е. все-таки продолжительность расчетного периода для расчета среднего не есть константа?"
88 - 28.07.2016 - 17:03
БвШ, разница в том, что если встать на ошибочную точку зрения абсолютизации годового расчётного периода (РП), то нельзя тогда выкидывать часть периода до приёма на работу, потому что п.5 звучит так:

"5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:

а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации;

б) работник получал пособие по временной нетрудоспособности или пособие по беременности и родам;

в) работник не работал в связи с простоем по вине работодателя или по причинам, не зависящим от работодателя и работника;

г) работник не участвовал в забастовке, но в связи с этой забастовкой не имел возможности выполнять свою работу;

д) работнику предоставлялись дополнительные оплачиваемые выходные дни для ухода за детьми-инвалидами и инвалидами с детства;

е) работник в других случаях освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации."

а работника в рассматриваемой части годового РП не было... отсюда последует вывод: из расчёта среднего для отпуска невозможно выкинуть при нулевом числителе ненулевой знаменатель а-ля при прогуле, что есть абсурд...

Следовательно, РП не константа, а начинается с даты появления работника, т.е. с приёма на работу
89 - 28.07.2016 - 18:00
Давайте для наглядности рассмотрим абсолютизацию годового РП для фикс премии, когда без потери общности во всех месяцах по 20 рабочих дней. Отклонений нет. График всегда полноотработан. Каждый раз смотрим премиальный вклад в расчёт СДЗ

а) работник принят на работу в последний по графику день, начислена премия в сумме П. В следующем месяце начался средний.
Вклад = (П*1/240) / 1 = П/240

б) работник отработал второй месяц, начислена премия в сумме П. В следующем месяце начался средний.
Вклад = (П*21/240) / 21 = П/240

и т.д. Понятно, что и дальше будет всё тот же вклад премии в СДЗ как 1/240 от начисленной премии.

Правильно ли это? По математике верно, т.к. пропорциональный учёт числителя П*n/N позволяет через знаменатель n размазывать премию на N по году как П/N.

А теперь посмотрим на отличие абсолютного РП от нормального РП с даты начала работы.

Для долгоживущих работников П/N увеличивается кратно по числу полученных за год премий:
12 месячных дают вклад в СДЗ уже как 12*П/240 = П/20, т.е. нормальная добавка с месяца;
4 квартальных дают вклад в СДЗ уже как 4*П/240 = П/60, т.е. нормальная добавка с квартала;
и т.д.

Для недавно принятого работника нет возможности получения регулярных премий за 12 месяцев - он ещё не успел. Поэтому его СДЗ искажается в меньшую сторону, чем для ТАКОГО же работника той же должности и оклада, только принятого год назад.

Дискриминация? Конечно. Только уменьшение РП с началом в дату приёма на работу ВЫРАВНИВАЕТ СДЗ для всех работников одинаковой должности и оклада.
90 - 28.07.2016 - 18:18
+(89) нормальный короткий РП и даёт грамотно сразу для квартальной премии П/60 (как было показано на предыдущей страницы ветки), т.е. один к одному как 4-ре кварталки долгоживущего работника. И это справедливо, т.к. даже ежу понятно, что для принятого 27-го апреля работника ТС никак не получить к июлю более одной кварталки и трёх месячных...
91 - 28.07.2016 - 18:28
(90) для нормально ленивых (сам такой) повторю предельный расчёт для короткого в один день РП:

Работник принят 30.06.2016, получил кварталку и в июле пошло отклонение с расчётом среднего.
РП = 30.06.2016 --- 30.06.2016 (1 день)
Берём месячную часть июня как П/3 и подённо ещё 1/20:
Учётная премиальная сумма в числитель СДЗ = П/60
Вклад премии в СДЗ = (П/60) / 1 = П/60

Как и прописал доктор для квартальной премии.

Напомню, что у абсолютников по их расчёту тупо будет П/240
92 - 28.07.2016 - 18:59
84-Блондинка в шок > Разница в том, что для основного заработка, кроме непропорциональных премий (вознаграждений), работает помесячный подсчет дней, там работает и п.5 и все пункты вплоть до 15-го, а для непропорциональных премий (исключительно п. 15 ПП 922) подсчет ведётся относительно всего расчётного периода. Ну, вот так ПП 922 составлено. И нигде не прописана возможность этот расчётный период уменьшить.
Исключается из расчетного периода только время, используемое для расчета среднего, сам же расчетный период остаётся константой. Не видите логический парадокс: если принять, что уменьшается сам расчётный период, то как из этого уменьшенного периода можно исключить то, что привело к уменьшению?
Цитата:
Сообщение от Гена Посмотреть сообщение
если встать на ошибочную точку зрения абсолютизации годового расчётного периода (РП), то нельзя тогда выкидывать часть периода до приёма на работу, потому что п.5
Так ведь время до приёма на работу исключается не по п.5, а по абз.2 п.10, т.к. в этих месяцах совершенно нет отработанного времени, нуль, а начиная с месяца приёма считаются отработанные дни и первый месяц получается неполным, если приём не с 1-го числа. Но для премий это исключение не работает, там для определения отработанной доли времени относительно расчетного периода помесячный расчет не применяется. Если кто-то докажет, что доля должна рассчитываться тоже помесячно, что в специальной норме п.15 для такого расчета есть какое-то упоминание о месячном расчете пропорциональности относительно расчетного периода, я с ним вынужден буду согласиться.
93 - 28.07.2016 - 19:00
88-Гена > Ну, Ген, ты уж совсем перемудрил сам себя. :)
наоборот, все очень логично.
Если встать, как ты выражаешься, на ошибочную точку зрения абсолютизации РП ровно в год, то тогда ты должен был сказать, что п.5 относится ко всему году (РП), и, разумеется, в том числе и периоду, когда работник еще не принят на работу.
Но тогда слова работник и работодатель всего лишь обозначают стороны на момент расчета среднего, а не тот более глубокий смысл, который ты вкладываешь в эти слова.
Ну, ты же не ожидаешь, что вместо
в) работник не работал в связи с простоем по вине работодателя или по причинам, не зависящим от работодателя и работника;
в Постановлении будет написано
в) одна сторона] не работала у другой стороны по причинам, не зависящим от сторон;
:)))

Цитата:
Сообщение от Гена Посмотреть сообщение
если встать на ошибочную точку зрения абсолютизации годового расчётного периода (РП), то нельзя тогда выкидывать часть периода до приёма на работу, потому что п.5
Наоборот. если встать на "ошибочную" :) точку зрения, тогда именно согласно п. 5в) мы просто-таки обязаны исключить из расчетного периода время до приема на работу.
Неужто кто-то захочет сказать, что в одном и том же предложении в пункте 5 "расчетный период" употребляется применительно ко всему году, а "работник" - только к моменту времени после приема?

--------------------
А по поводу дискриминации при расчете, Ген.
Я уже считаю дискриминацией сам факт того, что всем без исключения квартальную премию начисляют без учета отработанного времени, независимо, отработал ты квартал целиком или принят на работу в последний день квартала.
Поэтому дальнейшая дискриминация при расчете доли премии на мой взгляд только сглаживает эту первичную дискриминаци.
94 - 28.07.2016 - 19:14
Цитата:
Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
Не видите логический парадокс: если принять, что уменьшается сам расчётный период, то как из этого уменьшенного периода можно исключить то, что привело к уменьшению?
Да. Именно поэтому я уточнила (поправилась) в (87) - уменьшается не сам расчетный период, а количество дней при расчете.

(92)
Иными словами, могу ли я сделать из вашего утверждения следующее умозаключение:
Бог с ним, с приемом на работу.
Пример: Пусть сотрудник работает уже давно. Очень давно.
Допустим, у сотрудника были декрет и последующий отпуск по уходу за ребенком.
т.е. имеем случаи, прямо прописанные в 5б) и в 5е)
следует ли из ваших слов
Цитата:
Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
Но для премий это исключение не работает
что для расчета доли премии мы все равно будем использовать полное кол-во рабочих дней в РП?
Т.е. доля премии в любом случае рассчитывается, исходя из полной годовой нормы?
95 - 28.07.2016 - 19:21
Цитата:
Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
Так ведь время до приёма на работу исключается не по п.5, а по абз.2 п.10,
не-не-не.
п. 10 касается только и исключительно отпусков. это частный случай оплаты по среднему.

мы же ведем разговор об оплате по среднему в общем, т.е более широкий случай.
п.5 и п.15 касаются как раз более широкого случая определения среднего заработка.

поэтому более частный случай пункт 10 предлагаю вообще не рассматривать.
96 - 28.07.2016 - 19:42
Понамаешь, БвШ ) лет пять назад я б стал суетиться, искать официоз... а сейчас - оно мне надо? Да считайте как хотите )

Просто обратите внимание, что для абсолютного РП становится лишним третье, последнее предложение в п.15:
"Если работник проработал неполный рабочий период, за который начисляются премии и вознаграждения, и они были начислены пропорционально отработанному времени, они учитываются при определении среднего заработка исходя из фактически начисленных сумм в порядке, установленном настоящим пунктом."

Ведь есть же второе предложение:
"В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде"

Для константы в год расчётного периода третье предложение дублирует второе, т.е. законодатели ну просто тупые и решили свою мысль повторить.

А вот для нормального короткого РП как раз и нужно это отдельное предложение. Оно работает удачно в случае вылезания премиального периода за рамки расчётного, например, годовая премия для принятого в середине года, ну или для темы ветки, когда премиальный период 01.04.2016-30.06.2016 вылез за рамки расчётного 27.04.2016 - 30.06.2016
97 - 28.07.2016 - 21:14
Цитата:
Сообщение от Блондинка в шок Посмотреть сообщение
не-не-не. п. 10 касается только и исключительно отпусков. это частный случай оплаты по среднему. мы же ведем разговор об оплате по среднему в общем, т.е более широкий случай.
Извините, у ТС как раз проблема с отпуском. А при расчете "рабочего" среднего берётся просто частное от деления отработанного времени на отработанные дни и здесь ИМХО отработанное время как раз и должно определяться пропорцией от времени, которое сотрудник должен был отработать в расчетном периоде, если бы не было отклонений. За пределами трудовых отношений он, конечно, ничего отрабатывать не должен. Поэтому и рассматриваю только проблему календарного времени расчетного периода для отпуска. Но там пропорцию доли премий притягивают за уши к рабочим месяцам "по справедливости" и пытаются базу под это подвести. И я не считаю, что эта проблема общая для подсчета по рабочим и календарным дням, подсчёт в принципе различен.
98 - 28.07.2016 - 21:23
94-Блондинка в шок > Добавлю: если у сотрудника были декрет и последующий отпуск по уходу за ребенком, то здесь для расчета доли премии мы все равно будем использовать полное кол-во рабочих дней в РП. Ведь отпуска по уходу и БиР есть исключаемые периоды, а время за пределами трудовых отношений - нет.
99 - 28.07.2016 - 23:18
Цитата:
Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
Извините, у ТС как раз проблема с отпуском.
Ничего подобного. У автора нет проблемы с отпуском. У автора проблема с премией.

Вопрос в (0) касается именно и только отработанного времени и нормы при расчете доли премиии.
Т.е в чистом виде п.15 и только. А уж при расчете среднего для отпуска ли, для командировки - не существенно.
п. 15 един для всех случаев.

---------------------------------------------------------
У автора нет проблемы с помесячным подсчетом дней при расчете СДЗ. У автора нет проблем с 12 и 29.3.

Только поэтому я и предложила оставить п.10 в покое.
100 - 29.07.2016 - 11:32
99-Блондинка в шок > У ТС проблема с учётом премии при расчете отпуска. То, что п.15 един для всех случаев, вовсе не означает, что терминология, применённая в нём, для всех случаев не будет различаться. Например, "время отработанное в расчетном периоде" нужно брать календарное или рабочее? Берут, почему-то, именно рабочее, но отчего не календарное при расчете отпуска как для основного заработка, вот в последнем абзаце п.9 ПП 922, есть упоминание о п.15, но не для отпусков? Ну, а по ходу дела, ведь годовые премии берутся за прошлый календарный год независимо от времени ухода в отпуск, а пропорция берётся к расчетному периоду, который из месяца в месяц меняется и может изменяться отработанное время. Так что никакой "справедливости" тут логически достичь невозможно.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены