К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Программа для учета медикаментов по средни ценам

Гость
0 - 14.04.2017 - 17:37
Подскажите, кто знает, есть ли программа по учету медикаментов не использующая партионный учет.


Гость
1 - 14.04.2017 - 18:13
Любая Бухгалтерия. Но Минздав в Минфином будут недовольны.
2 - 15.04.2017 - 02:55
1-VZ > имхо минздраву и минфину пофиг. сделки с оформлением соотв.протоколов согласования цен. для минздрава. а по БУ - по среднему.
Гость
3 - 15.04.2017 - 10:16
2-Чучундер > Проблема именно в "согласовании цен". А так же в милых пустячках типа "срок годности", "упаковка", "производитель", и т.д.
Как все это вести, не используя оборот "по партиям"? Отдельно в толстой тетрадке с обложкой из клеенки?
4 - 15.04.2017 - 11:15
Смотря где эти медикаменты учитывать.
Одно дело аптека и другое дело - терапевтическое отделение в стационаре. Вот там там дежурной медсестричке на посту абсолютно далеко на партии.
Да она просто физически не сможет выдавать таблетки россыпью и делать уколы, сортируя по партиям. Или дядя Валера всерьез полагает, что медикаменты, выданные в отделение (старшей медсестре), не подлежат учету? Или взаправду думает, что медсестра будет раскладывать пасьянсы из пилюлек и ампул - а вколю-ка я сегодня укольчик этому больному из партии А, а а этому больному - из партии Б, а третьему - из партии VIP? Не, для VIP исключение может и сделают, но партионный учет вести - это за гранью.
5 - 15.04.2017 - 11:25
Цитата:
Сообщение от Блондинка в шок Посмотреть сообщение
Вот там там дежурной медсестричке на посту абсолютно далеко на партии.
И уж точно ей пофигу цены медикаментов - партионные они или средние? А ведь в заголовке темы автор спрашивает именно о них.

Так что весь ваш пафос - мимо кассы, извините.
6 - 15.04.2017 - 11:30
5-Ткачик > лично медсестре - да, но за медсестрой стоит бухгалтер, который обязан отразить расходование (списание) медикаментов в лечебном учреждении. Или кто-то всерьез полагает, что в больнице такая хозяйственная операция не подлежит отражению в бухучете?

Так что это ваш пафос даже не мимо кассы, а вообще...

Суть в том,что в больнице нужно вести учет по партиям в больничной аптеке (аптечном складе). как сказал VZ - всякие "мелочи" типа сроков годности и т.д.
Но физически очень тяжело вести партионный учет внутреннего потребления (в отделениях и на постах). Конечно, бухгалтер может сделать некий "условный" партионный учет, но именно чтосусловный - он практически никогда не будет соответстовать реальному распределению медикаментов по отделениям и постам.
с
7 - 15.04.2017 - 11:44
я не спорю насчет необходимости партионного учета медикаментов
но
прежде чем обсуждать автора, я все-таки хочу услышать ответ на
Цитата:
Сообщение от Блондинка в шок Посмотреть сообщение
Смотря где эти медикаменты учитывать.
Гость
8 - 15.04.2017 - 11:50
Вообще-то, бухгалтерия имеет дело со стоимостью. Которая легко суммируется даже при ужжжасном "партионном учете".

"Говорите, эти котлеты из конины и рябчиков?!"
"Точно так-с. Один конь - один рябчик-с. У нас все по честному!"
9 - 15.04.2017 - 12:10
Цитата:
Сообщение от VZ Посмотреть сообщение
Вообще-то, бухгалтерия имеет дело со стоимостью. Которая легко суммируется даже при ужжжасном "партионном учете".
ну-да ну-да.. можно вести партионный учет даже бензина в бензобаке. Не, ну а че - сегодня заправил в бак 20 литров у одного поставщика (коня) по одной цене, завтра еще 20 литров у другого поставщика (рябчика) по другой цене, потом израсходовал 30 литров. В баке осталось 10 литров. И это 10 литров непременно от коня. А рябчика спишем. А в случае необходимости бензин в баке поварским черпаком разделим - коня от рябчика.

Вот только имеет ли это практический смысл.

================================================== ======
Я все к тому веду, что кое-где партионный учет не имеет смысла.
Да, теоретически можно. Но практически - не нужно. Совсем.
Гость
10 - 15.04.2017 - 12:27
9-Блондинка в шок > А если задастся вопросом: с чего это ТС задал вопрос про партионный учет? Если оне грузят все апельсины бочками?
11 - 15.04.2017 - 12:39
Да фиг его знает.
Я ж почему и жду ответа - где автору такой учет понадобился...
А потом уже можно и какую-то программку советовать более предметно.
"Любая бухгалтерия", как ты сразу посоветовал в (1) - она да. Универсальна. Для так сформулированного автором вопроса.

А вот ежели автор уточнит - тогда можно и что-то другое подумать.

Все мои посты до этого это не нападки на кого-либо, а всего лишь попытка сказать, что даже для такой "неприятной" с точки зрения учета номенклатуры, как медикаменты, не всегда возможен реальный партионный учет на практике.
12 - 15.04.2017 - 20:52
3-VZ > для меня "партионный учет" - это нонсенс. "оно" может быть только в бухгалтерии. а реальное партионное товародвижение и хранение - это отдельная вещь. поэтому партионное хранение и товародвижение и сотражением фактов такого движени яи хранения и планирование такового товародвижения/хранения - безусловно требует "партионки". а в бухгалтерии - на это все можно положить с прибором и вести по-среднему. я и вангую именно такую хотелку ТС. ибо "вести учет "партионки" - бухия заманается вусмерть.
Гость
13 - 15.04.2017 - 23:17
12-Чучундер > Учет вовсе не обязан быть ограниченным одной конфой/компонентой. Но процесс должен быть цельным.
14 - 15.04.2017 - 23:51
13-VZ > это да, я согласен. я о том, что много где "не нужен партионный учет" потому, что партионный учет - живет своей жизнью (на складе, у менеджеров), а "учет" в бухгалтерии - своей... понятно, что из подробного партионного учета спокойно получаетяс все нужное бухгалтеру даже и без практически сущзественых затрат на такой учет, т.к. данные приходят изоперативной базы, но это же надо НАСТРОИТЬ обмен (мониторить чтобы не развалился), надо прописать в учетной политике кое-чтоважное, вдруг внезапно припартионном учете в бухгалтерии вылазят цифры которые "не нравятся" и т.п. и т.п. и почти вес этипроббемы лежать на стыке разных подразделений, проблемы надо реашть... а - НЕКОМУ. людей много, а пойти - некуда...
Гость
15 - 16.04.2017 - 00:45
14-Чучундер > "но это же надо НАСТРОИТЬ" - а что, есть другой способ? Конечная-то цель: оптимизация экономики предприятия в целом. Как любого организма. А у организма автономных частей не бывает.
16 - 16.04.2017 - 07:02
Ой блин
Ты ещё cкажи что бухгалтерия работает На экономику предприятия... Опыта у меня мало шляния по фирмам, но в мало мало фирм ну не видал я такого, чтобы бухня предложила верить в реальную экономику предприятия. Что-то такое что используется постоянно в операционной деятельности предприятия. Да, вклад есть в экономику предприятия - путём недопущения штрафов и своевременной отчётность и отработкой текущих регламентов зарплат и про,ей фискальной части
Могу быть не прав, злобен.
Гость
17 - 16.04.2017 - 09:21
16-Чучундер > ТиС 7.7 - баланс денежных средств
18 - 16.04.2017 - 15:01
17-VZ > не понял
Гость
19 - 16.04.2017 - 17:56
18-Чучундер > Чем принципиально отличаются медикаменты от прочих разных товаров? В смысле обработки движений? При разработке принципов и методов объекты есть не надо...
20 - 17.04.2017 - 09:04
Цитата:
Сообщение от VZ Посмотреть сообщение
Чем принципиально отличаются медикаменты от прочих разных товаров?
При учете медикаментов жизненно важно знать партию.
21 - 17.04.2017 - 10:07
20-Begemot >Я так понимаю, ты так утверждаешь, потому что отреагировал на ключевое слово "товар"?
Медикаменты как товары и медикаменты как материалы - немножко разные вещи. Совсем чуть-чуть. Начиная от счета, на котором учитываются.

Нет, про нарко-, ядо-, спирто-, психотропные и т.п. разговора нет, тот же морфий - там не то что партию, там каждую ампулу "в лицо" знают.

Но вообще то.
Не надо на все смотреть только с точки зрения торговли.

Прежде чем что-то утверждать, неплохо бы ознакомиться с нормативной базой.
А потому твою фразу я бы переделала так:
Цитата:
Сообщение от Begemot Посмотреть сообщение
1.При учете медикаментов в торговле жизненно важно знать партию.
2. При учете медикаментов в учреждениях следует руководствоваться разными многими НПА, в первую очередь - приказом Минздрава СССР от 02.06.1987 № 747 "Об утверждении "Инструкции по учету медикаментов, перевязочных средств и изделий медицинского назначения в лечебно-профилактических учреждениях здравоохранения, состоящих на Государственном бюджете СССР" с изменениями и дополнениями
А то эта... тут даже VZ посознательно скатился к слову "товар".
А давайте отойдем от товара и пообсуждаем "материал".
Такой вот себе материал, обороты по 10 (105) субсчету которого в рядовой больнице превышают все остальные обороты всех остальных материалов по всем 10 (105) субсчетам вместе взятым.

ps: Таки да. Минздрав с Минфином действительно (как сказал VZ в (1) будут недовольны (очень недовольны), если в учреждениях(и в некоторых организациях!) будет нарушаться вышеупомянутый Приказ №747.
Гость
22 - 17.04.2017 - 10:08
Спасибо всем, кто откликнулся. Не ожидал я такой дискуссии от своего вопроса.
Поясную причину вопроса.
Санаторий - казенное учреждение. Хотят автоматизировать учет в аптеке. Хотят отражать поступление медикаментов в аптеку, передачу в отделения и списания из отделений. Компьютер только в аптеке. Все движение будет отражаться на этом ПК. Далее (1 раз в месяц) перенос информации в БГУ 1.
Почему я задал именно ТАКОЙ вопрос. Ранее я уже настраивал учет в аптеке бюджетного санатория. Для учета в аптеке использовалась 1С:Медецина.Больничеая аптеке. Т.к. в БА используется партионный учет, то для получения одинаковых суммовых остатков в БГУ и БА после перегрузки данных БА -> БГУ в обоих ИБ делаем перепроведение всех документов. Но все равно бывают отклонения до 5 руб. И это при том что при выдачи медикаментов со склада происходит списание.
Поэтому я и задумался об использовании аптечной конфигурации учитывающей медикаменты по средней цене.
23 - 17.04.2017 - 10:37
22-DAK > Ты тут народ не смущай. Оне при слове "аптека" сразу в стойку становятся. Ты им для начала разъясни, что под термином "больничная аптека" вообще-то подразумевается ... склад.

Вообще-то в больничной аптеке (аптечном складе) учет по партиям неплохо бы вести. Тем более у тебя, как ты говоришь, учет простейший - при выдаче со склада материал сразу списывается. И дальнейшего учета движений по отделениям (постам) у тебя нет.

Честно говоря, в таком я не вижу смысла выгружать "поименно" каждый медикамент в бухгалтерию. Большинство основных регистров бухгалтерского учета можно печатать прямо из БА. При необходимости можно доработать печатные формы там же.
Это все равно, как если вести учет зарплаты в отдельной независимой программе, а потом перегружать "поименно" в бухгалтерию и потом там еще перепроводить. Зачем?
Ведь нигде же не сказано, что учет медикаментов необходимо вести именно и непременно в БГУ? Главное ведь что - чтобы все требуемые регистры бухгалтерского учета распечатывались. А из какой конкретно программы - такого требования нет.

Поэтому у тебя можно сделать два варианта
Либо не выгружать медикаменты "поименно". А вести учет и полноценную отчетность в независимой программе. а в БГУ давать сводные проводки. По аналогии с ЗИК.

Либо выгружать, но не проводить (пересчитывать цены и суммы), а сразу писать в регистры БГУ выгруженную сумму. Тогда никаких расхождений между программами не будет - что выгрузил из БА, то и в регистрах БГУ.
Правда, для этого наверно придется в БГУ сделать отдельные документы "Перемещения" и "Списания", в которых перепроведение (и соответственно перерасчет по средней) тупо отключить. А загружать в эти документы уже готовые суммы из БА.
Хотя можно наверно поставить БГУ в аптеке - но ... хм.. не нравится мне это.. В аптеке, как я уже сказала - лучше все-таки вести полноценный партионный учет.
Гость
24 - 17.04.2017 - 10:44
вести полноценный (не расходящийся в натуре и в компе) партионный учет в реалиях достаточно просто. Это только VZ и прочие мудрецы не умеют

каждый бух знает поговорку - кредит-слева, дебет-справа. грамотные кладовщики имеют в запасе аналогичную - приход слева, расход справа. И все. Больше ничего не нада. Хотя вру... стеллажи для товара нужны. Примитивные
Гость
25 - 17.04.2017 - 10:53
23-Блондинка в шок > Спасибо за развернутый ответ. Буду вести разговор с заказчиком о не нужности ведения поименного учета в БГУ.
Цитата:
Сообщение от Блондинка в шок Посмотреть сообщение
Тем более у тебя, как ты говоришь, учет простейший - при выдаче со склада материал сразу списывается.
Это я описывал внедрение произошедшее несколько лет назад. И там у ГБ было (и есть) однозначное требование - поименный учет медикаментов в БГУ. Говорит что этого требовали проверяющие.
26 - 17.04.2017 - 11:02
Примитивно говоря, вся страна пользуется связкой УТ (ТИС) + БП.При этом в УТ (ТиС) по партиям, в БП - по средней.
И ничего, как то все живут. :)
У тебя по большому счету то же самое. Обычная связка УТ+БП.

А искать аптечную конфигурацию, учитывающую медикаменты по средней - хм.. ну не вижу смысла.
Все равно это будет другая программа. И если ты все равно намереваешься в БП потом документы перепроводить (пересчитывать цены и суммы) - то все равно когда-то разрыв неизбежен. Пусть не в рублях, пусть в копейках. Тем более в БГУ пересчитывается по итогам месяца.
И вообще такой подход неверный в принципе - пересчитыать цены и суммы в двух программах. Это фигня.

Цена и сумма списания должна быть рассчитана в одной программе. И при необходимости выгружена в другую. И зафиксирована.
Но там (в другой программе) повторно пересчитывать сумму списания - это глупость. Рано или поздно расхождения неизбежны. Патаму что человеческий фактор.
Параллельный учет в двух программах стремится к расхождению. Считай это аксиома.
27 - 17.04.2017 - 11:11
Цитата:
Сообщение от DAK Посмотреть сообщение
поименный учет медикаментов в БГУ. Говорит что этого требовали проверяющие.
Проверяющие не могут требовать конкретную програму. Проверяющие могут требовать соответствие форм регистров бухгалтерского учета нормативке. А из какой программы эти формы распечатаны - нет таких требований. Видимо, их что-то не удовлетворило в формах. А ГБ неверно поняла.

Но если ГБ все-таки будет настаивать на "поименном" учете в БГУ - возьми вариант 2.
28 - 17.04.2017 - 11:25
+(27) Причём оба варианта, судя по всему, уже реализованы:
Реализован обмен данными об отражении в бухгалтерском учете операций по движению товаров с конфигурациями для бухгалтерского учета на платформе «1С:Предприятие»:
1С:Бухгалтерия государственного учреждения 8
1С:Бухгалтерия предприятия 8

Обмен с бухгалтерскими программами возможен несколькими вариантами:
документами с суммовым учетом движений ТМЦ, при этом стоимость списания может формироваться двумя способами: по каждой номенклатурной позиции,
сводной суммой по группе бухгалтерского учета;

(yesНовое!) бухгалтерскими проводками.
http://solutions.1c.ru/catalog/hospi...cy/interaction
29 - 17.04.2017 - 11:27
Цитата:
Сообщение от Helen1986 Посмотреть сообщение
Хотя вру... стеллажи для товара нужны.
И ты, Брут(с). В рядовом казенном учреждении товаров нет. От слова вообще. Есть только материалы.
В рядовом больничном аптечном складе метод FIFO действует с древних совковых времен. Там никого учить принципу "приход слева, расход справа" не нужно. Там это воспитывается сразу. Ни один завскладом в больнице не будет держать на складе партию медикаментов с меньшим сроком годности, а выдавать медсестрам для процедур более "свежую" партию.

Но у автора вопрос вообще не в этом.
Автор хочет вести параллельный учет в двух программах и чтобы при этом все сходилось. Что априори глупость. Сам параллельный учет.

Выгрузить из одной программы в другую - это одно дело.
А рассчитать цену в одной программе, а потом рассчитать цену в другой программе, а потом их "состыковать/свести" вместе - хм... ну... ну я не знаю. Зачем?
Гость
30 - 17.04.2017 - 11:45
22-DAK > Нет в бух.учете "цены". В бух.учете оперирую "стоимостью". В том числе и при "партионном учете". И никаких "отклонений" не будет. "Цена" - это творчество. Виртуальная сущность. "Стоимость" - грустная реальность: количество денежных знаков. Это "цену" можно переписать по велению левой пятка. "Стоимость" возникает сразу после платежа. И не меняется (разве что отстригут кусочек %18).

"Партии" - это просто аналитика учета. Одна из. Тоже придуманная весч. Физическому телу не присущая. Никаким анализом не определить: вот имеем мёд, скажем, что это: товар? Материал? Комплект к "торговому набору"?
Обычно аналитика дело внутреннее, потребителю не интересная. Но есть аналитика придуманная "сверху". Навязанная.
31 - 17.04.2017 - 11:59
Цитата:
Сообщение от Блондинка в шок Посмотреть сообщение
А потому твою фразу я бы переделала так:
1.При учете медикаментов в торговле жизненно важно знать партию.
2. При учете медикаментов в учреждениях следует руководствоваться разными многими НПА, в первую очередь - приказом Минздрава СССР от 02.06.1987 № 747 "Об утверждении "Инструкции по учету медикаментов, перевязочных средств и изделий медицинского назначения в лечебно-профилактических учреждениях здравоохранения, состоящих на Государственном бюджете СССР" с изменениями и дополнениями
Смело добавляй 3 пункт
1.При учете медикаментов в больнице(поликлинике, ФАПе.........) необходимо знать партию.
Вот укололи ледокоинчик. Дальше что то пошло не так.
Прокуратура и т.д.
32 - 17.04.2017 - 15:30
20-Begemot > для целей контроля наценки - да. для целей БУ - можно и посреднему вести. без всяких партий.
33 - 17.04.2017 - 15:38
30-VZ > ""Партии" - это просто аналитика учета. Одна из. Тоже придуманная весч. Физическому телу не присущая. "
- это вы зря.

вполне себе присущая.

в виде конкретного указания сроков годности на упаковке. именно этой маркировкой и различаются сходные по всем остальным параметрам "физические единицы".

а еще бывает вполне себе даже маркировка ПАРТИИ ВЫПУСКА. это обычно с исходным сырьем связано вроде как. одинаковый товар/маетриал на этапе ГП. но изготовлен из сырья разных партий. типа так как-то.

а еще бывает вполне себе ПОЭКЗЕМПЛЯРНЫЙ учет - например в оборонке, при изготовлении специзделий. где надо жестко контролировать что вот именно вот этот болт М4 куплен именно вот у этого поставщика вот именно по этой поставке. и ввичен именно вот сюда.
34 - 17.04.2017 - 15:39
32-Чучундер > это я ПРО ТОРГОВЛЮ.
по учету материалов в больничках - хз..
35 - 17.04.2017 - 15:41
Цитата:
Сообщение от Чучундер Посмотреть сообщение
для целей контроля наценки - да. для целей БУ - можно и посреднему вести. без всяких партий.
Вопрос не про БУ - совсем и тем более не про наценку. Ранее БвШ верно говорила о том, что партионный учет медикаментов в медучреждении как пятое колесо на телеге. Учет по партиям нужен для контроля за медикаментами и поиска виновных в случае чего либо нехорошего.
36 - 17.04.2017 - 15:55
Цитата:
Сообщение от Begemot Посмотреть сообщение
необходимо знать партию.
Уфф. Ясно. Я плохо выразила свои мысли :(
Давай еще раз:
С одной стороны ты прав в чем-то, конечно. Учет по поставщикам, срокам годности, упаковкам, изготовителям во вменяемом аптечном складе в больницах имеется с незапамятных времен. Тогда еще не знали слова "партия", точнее тогда это слово имело совсем другой смысл. :) Как я сказала выше - ни один завскладом в больнице не будет держать партию с меньшим сроком годности, а выдавать в употребление свеженькую. Потому что если она (завскладом) продержит партию на складе и просрочит срок годности - ей за это сделают а-та-та.
Больно.

Заметь, я выше и сама пару раз сказала, что на аптечном складе желательно вести партионный учет. И даже упомянула связку УТ+БП. Т.е. я не имею ничего против партионного оперативного учета, наоборот. Более того, посмотри еще раз начало ветки в (6) я сказала, что на складе партионный учет нужен.

Но опять же. Давай отличать учет оперативный и бухгалтерский. Тут, наверно, моя вина, видимо я опять же нечетко сформулировала, но, когда я говорила об учете "по средним ценам" (как в сабже) я всегда в этой ветке подразумевала именно бухгалтерский учет. Лепить термины "цена" и "стоимость" к партионному оперативному учету в данном случае в больнице я вообще не вижу смысла. (Если больница вдруг торгует медикаментами - то это отдельное подразделение, с отдельным складом, с розничной аптекой и с отдельным учетом - сюда мы этот случай приклеивать не будем. Но, как правило, больница напрямую не торгует медикаментами с физическими лицами).

Поэтому давай я переформулирую свои мысли более внятно:
В больнице не нужен внутренний оперативный "учет по партиям " в суммовом выражении. В рублях и копейках. Вообще, даром никому. Возможно, требуется количественный партионный оперативный учет. В упаковках, штуках, ампулах и таблетках. Впрочем, на нормальных аптечных складах в больницах он велся вегда, с давних времен, с тетрадочек в клеточку. Завскладом для себя вела. Применять термины "цена, сумма, стоимость" к партионному учету в больнице вообще не вижу смысла, больница медикаментами не торгует, для нее это не товар.

Для бухгалтерского учета достаточен учет "по среднему". Минздрав и Минфин разрешают.
37 - 17.04.2017 - 15:57
(36) + а, ты уже сказал это в (35). не обновила ветку перед ответом, извиняюсь.
Гость
38 - 17.04.2017 - 16:15
33-Чучундер > Угу, конечно, конечно. Только во маркировка "Срок годности", и действительное значение "Срок годности" - вещи совершенно разные ;)

Но я-то имел в виду нечто другое. Черный ромбик "Marocco" на боку апельсина может стать критерием для самых разных отборов, только вот сам плод даже не подозревает о своих потребительских свойствах. Включая еврейское происхождении :)
39 - 17.04.2017 - 16:52
(0) Возращаясь к вопросу. Ты спрашивал насчет программки:

Из своего опыта - я работала немножко и с упомянутой тобой БА, а также немножко с программой (сделанной еще на базе ТиС 7.7), в которой учет велся вплоть до таблетки и каждого больного. Т.е. там врач делает вносит в карточку предписание, а медсестра потом разносит каждую таблетку и каждую ампулу в эту же карточку каждого больного. Партия отслеживалась до каждой таблетки и конкретного ФИО, на кого эта таблетка ушла. Персонифицированный учет, панимаишь.

И стояла эта программа на аптечном складе, в отделениях, в процедурных кабинетах, в лаборатории, в общем везде, где расходовались медикаменты. Не в бухгалтерии.
Как для той эпохи (7.7) так программа была неплоха. Тормозила по сети, как любая ТиС, но работала и дорабатывалась по требованиям достаточно оперативно.

Конечно, больше всего там нафик не нужны были бы суммы по партиям. Но ТиС без рублей и копеек не хотела работать. :)


А что прикольное - сделали эту программку в конструкторском бюро морской электроники. Казалось бы - промысловая гидроакустика, эхолоты, гидролокаторы.. и.. и учет в больницах.

Прикольно так.

Вот, глянь сам
вот раз:
http://www.vector-marine.ru/rus/news.htm

А вот они же два:
http://www.vector-marine.ru/rus/1c/index.html

Дерут, конечно, много и дорого, но реагируют (точнее реагировали) хорошо. И еще - у них было заточено не только под федеральное закондательство. Но еще и под законодательство Ростовской области. Т.е. они реагируют (реагировали) и на региональные требования.
Но специалисты адекватные и в теме предмета. Но дорого, блин. Это было достаточно давно, как сейчас, не скажу.

Не рекламирую, но просто посмотреть, сравнить с другими. За спрос не бьют в нос, как говорится. :)


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены