К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

ПФР и отпуска по уходу с 1.5 до 3 лет

Гость
0 - 13.07.2011 - 12:33
Подскажите, пожалуйста, в пачки такие сотрудники должны попадать или нет?
ведь они не уволены, а в СЗВ отражаться вроеде не должны.



41 - 15.07.2011 - 18:38
Также акцентирую внимание на то, что этот главный специалист ОНПВП в общем то не отметает идею кодировать период от 1.5 до 3-х лет и указывать его (этот период) в ИС.
Для него (с точки зрения права на пенсию) - этот период не имеет значения, будет ли он указан в ИС, или не будет указан вообще...
Главное - чтобы это период по кодировке отличался от периода до 1.5 лет.

зы: не, все-таки хорошую ссылочку привел victuan - очень наглядно демонстрирует, как разные отделы в ПФР не уживаются друг с другом, что наглядно и показывает бардак...
42 - 15.07.2011 - 18:52
Я с той ссылки ржал полдня. Я знал что тупее ПФР службы нет. Но чтоб настолько....
43 - 15.07.2011 - 18:56
(42) :)

зы: самым оптимальным вариантом (при котором и право на пенсию и право на больничные для мамочек соблюдены были бы), так вот
- самым оптимальным вариантом было бы кодировать эти периоды не "ДЕТИ", а, например, "ДЕТИ_1.5" и ДЕТИ_3".
но эта мысль настолько глубока и неподъемна для руководства ПФР, что просто никак не может прийти в их ТУПЫЕ ГОЛОВЫ.
44 - 17.07.2011 - 10:58
Цитата:
Сообщение от Блондинка в шок Посмотреть сообщение
Мало поискал. :))) Поищи еще в пенсионном законодательстве, в частности, Постановление Правительства РФ от 24 июля 2002 г. N 555
Ну, и что там написано?
"2. В страховой стаж включаются (засчитываются):
а) периоды работы и (или) иной деятельности, выполнявшиеся на территории Российской Федерации лицами, застрахованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об обязательном пенсионном страховании (далее именуются - застрахованные лица);"
"6. Основным документом, подтверждающим периоды работы по трудовому договору, является трудовая книжка установленного образца (далее именуется - трудовая книжка)."
И где-нибудь здесь написано, что во время отпуска по уходу за ребенком до 3-х лет лицо перестаёт быть застрахованным или не является работающим по трудовому договору? Принимая во внимание абз. 5 ст. 256 ТК РФ. Разговоры по телефону ("имеют разное правовое значение", "разделены законодательно"), ИМХО, не нужно принимать близко к сердцу, их надо как-то анализировать. Однако, понятно стремление главных специалистов ПФР платить пенсии как можно меньше, у них от этого, вероятно, зарплата становится как можно больше.
45 - 17.07.2011 - 11:03
P.S. И речь здесь идёт вообще-то не о назначении пенсий, а о заполнении форм ИС. Пенсионное (и не только) законодательство у нас вон как часто меняется. А как заполнять формы правильно - пусть ответственные лица получше думают, пока Постановление 192п никто не отменял.
46 - 17.07.2011 - 13:21
(45) опять плохо смотришь: :)))
почему посмотрел только два пункта?

а) периоды работы или иной деятельности
б) периоды работы по трудовому договору
нахождение в отпуске по уходу за ребенком не является периодом работы или трудовой деятельности.

именно поэтому смотри там же пункт в)
в) иные периоды:
-период ухода одного из родителей за каждым ребенком до достижения им возраста полутора лет.

Не надо юлить - четко и однозначно в ТК сказано, что некоторые определенные периоды определяются соответствующими Постановлениями Правительства.
Поэтому в строгом соответствии с ТК Правительство определило период, который включается в страховой стаж для права на назначение пенсии.

В данном вопросе это именно пункт в).

Здесь нет никакой неоднозначности - Трудовой Кодекс делегировал это право правительству, правительство четко и однозначно обозначило этот период в соответствующем постановлении.
47 - 17.07.2011 - 13:24
а в следующий раз не торопись :)
прочитав пункты а) и б)
на всякий случай -
прочитай еще и пункт в)

:)))
48 - 17.07.2011 - 13:31
44-GSokolov >И где-нибудь здесь написано, что во время отпуска по уходу за ребенком до 3-х лет лицо перестаёт быть застрахованным или не является работающим по трудовому договору?

А почему это вообще должно быть здесь написано?

Разговор в этом постановлении идет именно и только о порядке подсчета стажа для права на пенсию.
В этом постановлении вообще не обсуждаются обозначенные тобой вопросы. Почему ты здесь ищещь ответы на свои вопросы - непонятно...
49 - 17.07.2011 - 13:39
45-GSokolov >P.S. И речь здесь идёт вообще-то не о назначении пенсий, а о заполнении форм ИС... Постановление 192п никто не отменял.

Я не понимаю, ты что, реально хохмишь или прикидываешься?

именно постановление 192п гласит -
[qute]Формы документов индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования (далее именуются - документы персонифицированного учета) разработаны в соответствии с Федеральным законом от 15 декабря 2001 г. N 167-ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации", Федеральным законом от 17 ноября 2001 г. N 173-ФЗ "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", Федеральным законом от 1 апреля 1996 г. N 27-ФЗ "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования",... [/quote] .

Более того, в Законе об индивидуальном (персонифицированном) учете дано четкое определение:

[qute]индивидуальный (персонифицированный) учет -
организация и ведение учета сведений о каждом застрахованном лице для реализации пенсионных прав в соответствии с законодательством Российской Atlthfwbb[/quote]
Все.
Точка.
Все ИС ( и упоминаемое тобой 192п) по ныне действующему законодательству предназначены только для одного -
для реализации пенсионных прав.
Не для ФСС.
Не для расчета больничных мамочкам.
А только для пенсий.

И кодировки периодов тоже должны соответствовать именно этому - реализации пенсионных прав.
50 - 17.07.2011 - 13:58
А менять...
менять надо не Постановление 192п - менять надо сам закон об индивидуальном (персонифицированном) учете.

Надо четко прописать в законе - сведения предназначаются для реализации пенсионных прав, для расчета пособий по временной нетрудоспособности, для получения кредитов в банке ;), для получения вычетов по НДФЛ и т.д. и т.п.
Т.е. сведения должны быть единообразными для всего... и полноценными...
И сдавать эти сведения 1 (один) раз - неважно куда - в налоговую или ПФР или в ФСС.

А не так, как сейчас - для налоговой свое, для пенсий - свое, для ФСС - свое, потому что то, что для пенсий, для больничных не совсем годится, а в справке на кредит в банк - свое :), везде разные цифры и разные периоды.
51 - 17.07.2011 - 19:53
46-Блондинка в шок > четко и однозначно в ТК сказано, что некоторые определенные периоды определяются соответствующими Постановлениями Правительства.
Вот, не мешало бы привести текст конкретного пункта ТК РФ, где это сказано четко и однозначно.
То есть ты считаешь, что отпуск по уходу за ребенком, который предоставляется только работающим по трудовому договору, не является временем работы по трудовому договору. Или не является только периодом работы, но в период работы по ТД всё же входит? Тогда что означает термин "период работы", где он расшифрован? Попробуй дать определение, основываясь на каком-либо законодательном акте. Я просто считаю, что период работы - это период действия трудового договора с работником, когда он является застрахованным лицом (если я ошибаюсь, приведи конкретный текст конкретного НА, где сказано, что отпуск по уходу за ребенком исключение). И на основании этого применяю именно п.2.а) ПП555. И п.1 ст.10 173-ФЗ, подразумевая под периодом весь период работы по ТД от приёма на работу до увольнения. И в 192п противоречий этому не нахожу.
50-Блондинка в шок > Надо четко прописать в законе - Ну, это к законодателю, а клерки должны просто исполнять Закон в соответствии с тем, что там написано, а не читать между строк.
49-Блондинка в шок > Я не понимаю, ты что, реально хохмишь или прикидываешься?
Ну, нет же. Я реально стараюсь понять на чем основана позиция исключения отпуска по уходу за ребенком из страхового стажа для пенсии и неуказания этого стажа в ИС, когда лицо остаётся застрахованным. Что-то логики не вижу в свете конституционной обязанности государства заботится о материнстве и защищать его.
52 - 17.07.2011 - 20:06
P.S. Прошу не относить приводимые мной доводы на права досрочного назначения пенсии. Там действительно несколько другие правила, в которых я не разбирался, и с этой т.з. можно было бы выделять период от 1,5 до 3-х лет В ИС отдельным кодом. Но об этом пусть МЗСР думает. Хотя у нас был случай - ПФР хотел было исключить у одного педагога такой стаж от 1,5 до 3-х из льготного и отказал в назначении пенсии по выслуге из-за недостаточности стажа. Ничего, суд расставил все точки над i и присудил ПФР поражение в этом вопросе, так что прецеденты есть.
Гость
53 - 17.07.2011 - 20:33
51-GSokolov > Мы сдает сведения по страховому стажу. И только по страховому стажу. И никаких стажей, кроме страхового стажа. Это понятно?
Так не прилепляй сюда "трудовой стаж".
Я реально стараюсь понять на чем основана позиция исключения отпуска по уходу за ребенком из страхового стажа... - и что тебе даст это "понимание"? Какими бы не были правила - это Правила. Точка. Нравится тебе "позиция", не нравится - какое это имеет значение? Сегодня, в данный момент, в данном отчетном году, ты обязан подготовить сведения согласно Правил. Точка.
Поиском смысла занимайся. Это, говорят, развивает духовно.
Гость
54 - 17.07.2011 - 21:01
+53. Хотя "смысл" лежит на поверхности. Но тебе никто в ПФ об этом "смысле" не скажет. Никто из официальных лиц не скажет причину, по которой ст.11 п.3 ФЗ сформулирована именно так:
3) период ухода одного из родителей за каждым ребенком до достижения им возраста полутора лет, но не более трех лет в общей сложности;
Хотя причина есть. И она на поверхности.
55 - 17.07.2011 - 21:38
Угу... ты пытаешься найти логику там, где ее нет. :)

то есть пытаешься связать "момент приема и момент увольнения" с правилами подсчета стажа для пенсии.
Но стаж для пенсии считается по своим правилам. Есть правила, где год (календарный) считается за полтора (для стажа), есть - где год - за 1,2, а есть, где год - за 0,9.
Если бы все было так однозначно - срок действия трудового договора и есть срок стажа. *Представляю, как бы тогда возмутились те, у кого считается "год за полтора" :)))
но
- в вышеупомянутом постановлении 555 период отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста полутора лет выделен отдельно.
Раз уж ты привел п.2.а) читай и п.2.в)
Раз уж ты привел пункт 6), тогда читай и пункт 22).
Согласись, что если в законодательстве в пункте 2.а) говорится в целом о периоде работы, а затем в пункте 2.в) уточняется конкретный период, то нельзя "на основании этого применяю именно п.2.а) ПП555" и игнорировать пункт п.2.в), в котором это период выделен особо.

Речь идет только о периоде, засчитываемом в стаж, дающий право на пенсию. Речь не идет о периоде действия трудового договора или т.п.
Кстати, попутно замечу, что в некоторых случаях выбрасываются и другие периоды - учебных отпусков, отпусков "без сохранения з/п", обучения с отрывом от производства и т.п. Т.е. не весь период действия трудового договора попадает в тот или иной стаж, дающий право на ту или иную пенсию.
Ты берешь один частный случай - отпуск по уходу. Точно так же можно обсуждать учебный отпуск, "отпуск за свой счет и т.п." Ведь все эти отпуска лежат внутри срока действия трудового договора, и, тем не менее, выбрасываются в определенных законом случаях из подсчета того или иного стажа.



Период отпуска по уходу за ребенком разбит на два так называемые "до 1.5" и "от 1,5 до 3-х" как минимум в двух разных законодательствах.
Правда, оба эти законодательства относятся к сфере социального страхования. :)))
Первое - это ФСС - оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком.
Почему тебя не смущает тот факт, что отпуск по уходу за ребенком оплачивается ФСС только до достижения ребенком возраста 1.5 лет?
Второе - это ПФР - почему же тебя так смущает тот факт, что в стаж для пенсии берется этот же период "до 1.5"?
заметь, и в том, и в другом случае никто не покушается на срок действия трудового договора. :)

Почему в одном случае ты не задаешь вопросов про действие трудового договора, а в другом задаешь?
Бессмысленно искать логику.
Почему ФСС оплачивает до 1,5, а не 2-х или не до 1?
почему ПФР засчитывает тоже до 1.5, а не все 3?
Я не знаю...
Но знаю, что в пенсионном законодательстве этот момент выделен отдельно.


зы: кстати, период до 3-х лет входил в льготный стаж когда-то, давно. А теперь и период до 1.5 лет - не входит. И это логично - нет вредных условий труда у человека, находящегося в отпуске по уходу за ребенком.
Одно из двух - или сталевар возле мартена, или сталевар дома возле люльки. И училка - или у классной доски, или дома, возле люльки.

Поэтому в случай с твоей учительницей верю не сомневаясь - если она сейчас пенсионерка, то, возможно, была в отпуске по уходу как раз в период действия тех законов... где то до августа 1992 (1995?) года, точно не помню, да и ни к чему. Тогда все включалось в льготный стаж. Было бы удивительно, если бы суд присудил иное. Удивительнее, что дело вообще до суда довели. :)

Сейчас другие времена - другое законодательство. Хотелось бы мне посмотреть на решение суда, когда недавно (после 1995 года) молодая мамочка находилась в отпуске по уходу, а на пенсию пойдет через N лет. Зачтут ли ей тогда (через N лет) отпуск по уходу в льготный стаж. :)
56 - 17.07.2011 - 22:36
В общем, я свое мнение высказала в (43).

А по существу вопроса - если ПФР хочет видеть период "до 3-х" - ставьте "ДЕТИ".
Если ПФР НЕ хочет видеть "до 3-х" - все равно показывайте это период!!! и ставьте "ДЕТИ".
И не признавайтесь в пенсионном, они все равно не знают, в каком "до 1.5" или "свыше, до 3-х" мамочка находится в отпуске :)
Подавайте сведения за весь период и не признавайтесь в ПФР даже под пыткой :). Мамочке от этого хуже не будет точно. Тому, кто сдает сведения, тоже вряд ли что-то сделают, потому что штрафы в процентах от взносов, а взносов в данном случае - 0. :)

Пусть в ПФР сами разгребают периоды.
Может, когда-нибудь в их тупые головы дойдет - что это так просто - добавить еще один тэг.
Всего один тэг.
Гость
57 - 17.07.2011 - 23:23
56-Блондинка в шок > "Мамочке от этого хуже не будет точно" - правда штоль? Еще раз цитирую, но выделяю другую часть предложения:
"3) период ухода одного из родителей за каждым ребенком до достижения им возраста полутора лет, но не более трех лет в общей сложности;"
Не будет ПФР учитывать стаж "после 1.5 лет". И не надейся. Уж от тебя-то ожидал понимания, почему так.
А если "пироги и пышки" исключаются, то остаются только "синяки и шишки".
Не надо мудрить. Вредно это. Тем более, что это бессмысленно: нынешняя схема пенсионного обеспечения лжива и не логична (оттого, что лжива). И как следствие запутана, и будет запутана еще больше. Пока не лопнет, как "страна победившего социализма".
58 - 18.07.2011 - 07:51
55-Блондинка в шок > Раз уж ты привел п.2.а) читай и п.2.в) Ну так сам пункт 2 говорит не об исключении, а о включении в стаж. Так что п.2а) достаточно.
Пункт 2.б) я не приводил, а давал ссылку на статью 6. К тому что период отпуска по уходу в ТК не записывается.
Период отпуска по уходу за ребенком разбит на два так называемые "до 1.5" и "от 1,5 до 3-х" как минимум в двух разных законодательствах.
Вот тут ошибочка вышла. Ты отождествляешь понятия "отпуск по уходу за ребенком до ... 3-х лет" (ТК РФ) и "период ухода ... за каждым ребенком до достижения им возраста полутора лет" (законы о страховании), а это разные понятия и периоды для разных случаев. Первый - только для работающих (застрахованных), второй - для всех остальных в соответствии с 165-ФЗ (материнство как страховой риск) и другими законами о страховании. И всё-таки вопрос о тождественности понятий "период работы" и "период работы по трудовому договору" остался без ответа, подкреплённого законодательством. Философствовать все здесь мастаки.
56-Блондинка в шок > А по существу вопроса - если ПФР хочет видеть период "до 3-х" - ставьте "ДЕТИ".
Если ПФР НЕ хочет видеть "до 3-х" - все равно показывайте это период!!! и ставьте "ДЕТИ". ...
Пусть в ПФР сами разгребают периоды.

И я к тому же, - это моя позиция. Потому что верно заметил
57-VZ > нынешняя схема пенсионного обеспечения лжива и не логична (оттого, что лжива). И как следствие запутана, и будет запутана еще больше. Пока не лопнет, как "страна победившего социализма". Вот опять её в корне менять собираются года через два.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены