К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Реклама
Рекомендовать в новости

Коллеги! А сколько нынче стоит сисадмин грамотный?

Гость
0 - 09.09.2015 - 16:51
Фирма средних размеров. Около 50 рабочих мест. Два филиала, привязанные по OpenVPN. Сервер Линуксовый.
Есть мысль нанять на постоянную работу надёжного грамотного специалиста для настройки и поддержания в порядке всего этого хозяйства.
Какие нынче ставки по зарплате? Поделитесь мнениями!



Гость
161 - 29.09.2015 - 15:20
157-Добрых дел мастер >по-поводу теоретиков и практиков! Если ко мне придет устраиваться на работу человек вообще без опыта - скорее всего не возьму! Нафиг он мне нужен? Он знает только теорию! А мне нужен человек, который придет и начнет РАБОТАТЬ! Был как-то у меня человечек...студент. Ему надо было тупо отнести системник на другой этаж, все подключить (воткнуть провода)!!!!! Ему почему-то показалось что сетевой шнурок короткий и он сперва подключил в сетку по Wifi, а потом еще взял длинный патч-корд и воткнул в сетевуху! Ничего не сказал! Зашибись! Бл... Пол часа не могли найти что за х.з. случилось! А теорию то человек ЗНАЛ! Типа отличником был! Вот и получается...
Гость
162 - 29.09.2015 - 15:44
160-denisk > я хочу сказать, что хватило бы и колледжа =)
161-denisk > всем нужны с опытом) только опыт, обычно, обратно пропорционален выведенному из строя оборудованию и прямо пропорционален ожидаемой финансовой компенсации за труд =)
Гость
163 - 29.09.2015 - 17:08
Цитата:
Сообщение от Damnien Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Stepan Razin Ну, у нас в СПб тоже много где хотят за 40 получить профессионального серверно-сетевого инженера. Флаг им в руки, получают эникейщика, который умеет Windows переустанавливать.Они в Вашей аутсорсинговой конторе так же проблемы заказчиков решают? На такой стартовой зарплате? Закрепляете таких за "провинившимися" заказчиками?
Почему? Я на такую ЗП не выдаю требования в стиле: "Windows Servers 2003/2008/2012, Hyper-V, AD, MS SQL, Cisco and Mikrotik Routers - свободное владение и настройка с нуля до состояния сдачи заказчику"

Они просто решают проблемы пользователей на рабочих станциях
Гость
164 - 29.09.2015 - 19:27
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
то он должен все это уметь
Кому должен ? есть трудовой договор, устраивает обе стороны - работает, не устраивает - не работает, интересно - сам для себя выучит, не интересно, но прибыльно - таже история обычно. Должен это если обучили, включили в служебн. обязанности и за это платят(часто все иначе) и то даже в этом случае с точки зрения трудинспекции не особо-то и должен. С точки зрения квалификации тоже спорно, админ БД например я считаю не должен МФУ настраивать и объяснять пользователям как кнопка у мыши левая.
Гость
165 - 29.09.2015 - 19:36
Вообще если не разделять , а валить все обязанности в кучу, будет все тоскливо, тут 2 варианта или работники будут с опытом ниже чем требуется или прийдется держать людей за з.п. выше среднего, имхо конечно.
Гость
166 - 29.09.2015 - 19:57
161-denisk > покажите мне хоть одного спеца, который сразу все знал и не косячил. Да и если на чистоту студент ведь не на огромную з.п. пришел, в отсутствии опыта нет ничего плохо, главное желание, если есть команда конечно. А так да, выкатывают обычно нереальные требования на з.п. студента, канеш студенты будут в резюме писать,что слышали все эти страшные слова ... доходит до абсурда порой.
Гость
167 - 29.09.2015 - 23:08
166-0xAB27E >ну что касается тогдашней зарплаты, ее к моему удивлению тут очень даже сильно, простите "обоср...ли"! Типа очень мало! Если точно припоминаю, то студент работал 4 дня в месяц (1 день в неделю, когда это было ЕМУ САМОМУ удобно), примерно по 1 часу, и чистыми на руки получал 10 тыс! За 4 часа 10 тыс - считаю очень даже достойно!
Гость
168 - 30.09.2015 - 11:16
Цитата:
Сообщение от Stepan Razin Посмотреть сообщение
Windows Servers 2003/2008/2012, Hyper-V, AD, MS SQL, Cisco and Mikrotik Routers
При чем тут это? Вы говорите, что за 40к найдут переустановщика венды. В то же время в соседней теме говорите, что у Вас стартовая ЗП - именно 40к. Вот как-то и непонятно получается, что имеют заказчики с Вашего сотрудника с ЗП в 40к. "Семь бед - один reset"?
Кстати, а сколько бы имел специалист со знанием перечисленного, достаточного, чтобы вести компанию?
Гость
169 - 30.09.2015 - 12:20
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
166-0xAB27E >ну что касается тогдашней зарплаты, ее к моему удивлению тут очень даже сильно, простите "обоср...ли"! Типа очень мало! Если точно припоминаю, то студент работал 4 дня в месяц (1 день в неделю, когда это было ЕМУ САМОМУ удобно), примерно по 1 часу, и чистыми на руки получал 10 тыс! За 4 часа 10 тыс - считаю очень даже достойно!
Что-то враньем попахивает. Один день в неделю, один час в день, да еще и когда удобно... Может еще и где ему удобно? И делать то, что ему удобно?
Не, если этот студент - не просто с улицы, а родственник какого-нибудь очень хорошего человека - запросто. Но если его взяли, чтобы работать - мне кажется, тут каждая буква по чуть-чуть преувеличена, да так, что смысл полностью исказился.
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
Если ко мне придет устраиваться на работу человек вообще без опыта - скорее всего не возьму! Нафиг он мне нужен? Он знает только теорию!
Если у него вообще нет опыта - он и теорию не знает.
Гость
170 - 30.09.2015 - 13:38
Цитата:
Сообщение от Pablo Dende Посмотреть сообщение
Если ко мне придет устраиваться на работу человек вообще без опыта - скорее всего не возьму! Нафиг он мне нужен? Он знает только теорию!
Человек с опытом должен знать и теорию. Иначе это не инженер, а шаман, выучивший пяток заклинаний, которые вроде работают, а как и почему - объяснить не может.

Цитата:
Сообщение от Stepan Razin Посмотреть сообщение
Я на такую ЗП не выдаю требования в стиле: "Windows Servers 2003/2008/2012, Hyper-V, AD, MS SQL, Cisco and Mikrotik Routers - свободное владение и настройка с нуля до состояния сдачи заказчику"
"Я знаю каратэ, дзюдо, тэйквондо, айкидо и еще много японских слов".
Гость
171 - 30.09.2015 - 17:09
149-denisk > Так надо было идти на ЭВМ, системы и сети, кто Вас будет учить на Вашей специальности сеть строить? И собственно какие особенные знания нужны чтобы "кинуть сетку на несколько компов" ?))
Гость
172 - 30.09.2015 - 17:54
denisk > вот Вы говорите не нужна теория а нужна только практика... допустим... одно из Ваших требований к человеку чтобы он мог обжать витую пару... а что это значит по вашему? если её просто обжать так ана и работать то не будет... её ведь общать надо по определённой цветовой схеме... а это уже, извините, теория это даже не вдаваясь в подробности (например в то что обжимов существует 2 вида и каждый из них для своего)... вот помню я ещё в налоговой работал (давно это было лет 7-8 назад) и после ремонта одного из этажей там понятное дело кабеля перепрокладывали... на то подписалась одна из организаций которая собственно этим не раз до того занималась... собственно это одна из её специализаций... когда они всё сделали мне нужно было это всё принять ну или не принять... и всё шло хорошо только вот одна из розеток в дальнем углу работать не хотела... я им и говорю:
- Парни, так не пойдёт
- это наверное у тебя с комутатором что-то...
мы ещё маленько поприпирались... потом мне это надоело... на их глазах открываю розетку а там всё забито "как Бог на душу положил" (остальные розетки оказались так же тока расстояние до них было заметно меньше)... я им:
- Парни, эт чо
- нормальная заправка проводов, всё ровненько
- а Вы говорю про цветовые схемы слышали. если нет то они вот тут даже нарисованы
- это всё [*****], вчерашний день и комутаторы сейчас сами определяют как там и что обжато... и вообще мы всегда так всё делали и всё работало...
тут как говориться "Занавес"...
вот Вам и исключительно практики... как видите теория тоже необходима... а для специалиста тем более чтобы понимать "что куда идёт и откудава выходит" чтобы просто банально смочь решить проблему а не искать в интернете подходящие решения... вот как-то так получается...
Гость
173 - 30.09.2015 - 23:05
169-Добрых дел мастер >можете не верить, но объявление висело тут на "предлагаю работу"! пришло 5 человек, взял в итоге девочку, т.к. 4 парня были таааакой кошмар, даже просто про себя рассказать не могли. Девочка была совершенно обычная (без знакомств), студентка. Отработала у нас больше года!
172-Alone13 >ну вы не перегибайте палку! я не говорил что теория не нужна! я говорю что кроме теории надо быть еще и практиком, ибо теория это одно, а вот в реале иногда все немного по-другому! просто маленький пример: нас учили что длина сетевого кабеля максимум 100 метров, если длинее, то работать не будет (может сейчас уже по-другому рассказывают, но у нас было именно так)! а в действительности что получается? ну или возьмите студента, который знает теорию что такое, ну например VPN. А попросите его настроить... (делов то максимум 5 минут), а я сомневаюсь что он настроит! или вот знаете вы теорию - что такое прокси, а настройте мне прокси на 2 провайдера, чтобы в случае чего все клиенты автоматом переключались с упавшего на рабочего! Вот как тут без практики?

А развести розетку неправильно - ну это вообще дебилом ну или уж дальтоником надо быть! Там же для "теоретиков" тоже цветом все обозначено!
Гость
174 - 30.09.2015 - 23:07
172-Alone13 >а то, что вы в налоговой работали... очень надеюсь что не во второй! ибо как там сетка сделана, это просто капец! может конечно сейчас и навели порядок, но вот в прошлом году было что-то... руки за такую работу надо сразу отрывать!
Гость
175 - 01.10.2015 - 00:37
Даа, равшаны могут согласиться запустить ракетоноситель за ЗП уборщика, Оно, может, даже и полетит. Недалеко правда, на соседнее поле. А заказчики, сидя в крузаке, неподдельно-изумлённо будут возглашать: "Ну что за народ пошёл - ни практики ни теории" =)
Гость
176 - 01.10.2015 - 08:26
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
я говорю что кроме теории надо быть еще и практиком, ибо теория это одно, а вот в реале иногда все немного по-другому!
Если в реале по-другому - то либо не проектировали, либо проектировщик - чудак на букву "М".

Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
нас учили что длина сетевого кабеля максимум 100 метров
А думаете, такое ограничение просто от фонаря появилось? Физику думаю, все учили, про затухающие колебания, в частности? 100 метров - это расстояние, на которое сигнал в кабеле гарантированно пройдет без потерь. Конечно, и на 200 метров будет наверное работать, и на 500 (вспомнить хотя бы пресловутый П296) - но начнут появляться коллизии и потери пакетов. Именно отсюда появились все эти ISO, ГОСТы и прочие стандарты. Можно, конечно, болт ложить на все эти стандарты - но тогда не нужно удивляться, почему это сеть вдруг начинает тормозить.
Гость
177 - 01.10.2015 - 08:35
Цитата:
Сообщение от system32 Посмотреть сообщение
Можно, конечно, болт ложить на все эти стандарты
А как правильно: "ложИть" или "лОжить"?
%о)
Гость
178 - 01.10.2015 - 10:41
Цитата:
Сообщение от Stepan Razin Посмотреть сообщение
А как правильно: "ложИть" или "лОжить"?
Как говорится, "Не правильно ты, дядя Федор, болт кладешь. Ты его кладешь на себя, а надо - на других".
Цитата:
Сообщение от system32 Посмотреть сообщение
но начнут появляться коллизии и потери пакетов.
Коллизии - это из другой оперы.
Цитата:
Сообщение от system32 Посмотреть сообщение
100 метров - это расстояние, на которое сигнал в кабеле гарантированно пройдет без потерь
Вот прям гарантировано? Потери случаются даже на более коротких кабелях. Другое дело, что их количество не должно превышать определенного порога, когда это станет реальной проблемой.

Кстати, многие из вас подменяют теорию практикой.
Конкретная цветовая схема - это, как раз, практика. По факту, цвета можно менять, как хочется, главное, чтобы пары, по которым проходит один сигнал, были свиты. Но это слишком сложно для "практиков". Намного проще выучить правильную комбинацию.
Гость
179 - 01.10.2015 - 11:36
173-denisk >
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
нас учили что длина сетевого кабеля максимум 100 метров,
это, как уже было замеченно, "гарантированное" расстояние качественного прохождения сигнала для стандарта "витая пара категории 5 и 5е"...
174-denisk >
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
а то, что вы в налоговой работали... очень надеюсь что не во второй! ибо как там сетка сделана, это просто капец! может конечно сейчас и навели порядок, но вот в прошлом году было что-то... руки за такую работу надо сразу отрывать!
нет в третьей... да и город совсем другой - Ярославль... так что точно не то...
178-Добрых дел мастер >
Цитата:
Сообщение от Добрых дел мастер Посмотреть сообщение
Конкретная цветовая схема - это, как раз, практика. По факту, цвета можно менять, как хочется, главное, чтобы пары, по которым проходит один сигнал, были свиты. Но это слишком сложно для "практиков". Намного проще выучить правильную комбинацию.
вы правдо думайте что необходимо было рассказывать откуда взялась это цветовая схема? и почему она была названа теорией? может тогда не просто свиты (ибо это в каждой паре и так есть и попарно тоже) а свиты с определённым количеством витков? можно конечно и дальше продолжить развивать теорию а можно просто обратить внимания на контекст...
Гость
180 - 01.10.2015 - 18:36
Цитата:
Сообщение от Alone13 Посмотреть сообщение
это, как уже было замеченно, "гарантированное" расстояние качественного прохождения сигнала для стандарта "витая пара категории 5 и 5е"...
Нифига не гарантированное. Если рядом - источник помех - будет меньше, в зависимости от мощности этих помех.
Цитата:
Сообщение от Alone13 Посмотреть сообщение
вы правдо думайте что необходимо было рассказывать откуда взялась это цветовая схема? и почему она была названа теорией? может тогда не просто свиты (ибо это в каждой паре и так есть и попарно тоже) а свиты с определённым количеством витков? можно конечно и дальше продолжить развивать теорию а можно просто обратить внимания на контекст...
Если я написал - значит я, правда, так думаю. Может у вас "думать" и "делать" ни как не связаны, но у меня это не так.
Конечно, если 8 цветов проводов - это для вас прям "теория", "фундаментальные знания" - тогда я написал слишком умную вещь, вам не понять.
Гость
181 - 01.10.2015 - 21:22
176-system32 >ну можно конечно и не "ложить болт", но только вот тогда почему 2 офиса на расстоянии порядка 130-140 метров соединены кабелем работают уже лет так....блин ну 5 точно! ни одного косяка! Правда сперва был кабель 5e, а потом пришлось его перетянуть (мастера, [*****], обшивали один из офисов сайдингом, взяли и отрезали его, ни у кого не спросив, он им типа мешал). Поменял его на cat.6 (просто бухта такого бесхозная валялась).
179-Alone13 >какие нафиг "количество витков"? Как-то, ради интереса обжали кабель связи, уже не помню какие характеристики там были, но только вот пары там свиты ваще не так как в UTP, так вот - все работало!!!! И достаточно стабильно!
Гость
182 - 01.10.2015 - 22:07
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
176-system32 >ну можно конечно и не "ложить болт", но только вот тогда почему 2 офиса на расстоянии порядка 130-140 метров соединены кабелем работают уже лет так....блин ну 5 точно! ни одного косяка!
Дык может и работать, почему нет? Во времена "домашних сетей" вообще 500-метровые линки тянули "полевкой" (военный кабель П296), но никому в голову не пришло бы юзать П296 в качестве промышленного решения. Поэтому все, что больше 100 метров - это уже оптика.
Гость
183 - 01.10.2015 - 22:34
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
ну можно конечно и не "ложить болт", но только вот тогда почему 2 офиса на расстоянии порядка 130-140 метров соединены кабелем работают уже лет так....блин ну 5 точно! ни одного косяка!
А вот тут бы неплохо теорию включить. Почему именно 100 метров. Что влияет на допустимое расстояние.
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
какие нафиг "количество витков"
Вообще-то, навивка витой пары имеет довольно большое значение. Во-первых, все пары (по крайней мере, в современных, высоких категориях) имеют навивку разной длины. Во-вторых, чем выше целевая частота сигнала - тем большее количество витков на единицу длины.
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
так вот - все работало!!!!
Я надеюсь, вы не настраиваете людям системы резервного копирования. А то тоже будет все работать. Пока авария не случится.
Цитата:
Сообщение от system32 Посмотреть сообщение
но никому в голову не пришло бы юзать П296 в качестве промышленного решения.
хз, мы юзали. Но это как раз из разряда нашего спора в соседней теме.
Гость
184 - 02.10.2015 - 09:53
180-Добрых дел мастер >
Цитата:
Сообщение от Добрых дел мастер Посмотреть сообщение
Нифига не гарантированное. Если рядом - источник помех - будет меньше, в зависимости от мощности этих помех.
Браво... Бравал... аплодирую стоя...
Цитата:
Сообщение от Добрых дел мастер Посмотреть сообщение
Если я написал - значит я, правда, так думаю. Может у вас "думать" и "делать" ни как не связаны, но у меня это не так. Конечно, если 8 цветов проводов - это для вас прям "теория", "фундаментальные знания" - тогда я написал слишком умную вещь, вам не понять.
конечно же мне не понять... ну куда нам до вас высокообразованных и всё понимающих...
Гость
185 - 02.10.2015 - 09:55
181-denisk >
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
какие нафиг "количество витков"? Как-то, ради интереса обжали кабель связи, уже не помню какие характеристики там были, но только вот пары там свиты ваще не так как в UTP, так вот - все работало!!!! И достаточно стабильно!
а стабильно то это как? и какова была протяжённость кабеля?
Гость
186 - 04.10.2015 - 21:27
denisk, простите, Вы кем работайте и сколько времени работайте на последнем месте работы?
Гость
187 - 04.10.2015 - 22:20
186-krotov >Типа резюме специально для Вас: Опыт работы с 2006 года. Последнее место работы более 10 лет! .. типа - делаю все, что связано с компьютерами, сетями, 1С, сервера, телефония, видеонаблюдение, поставка техники и ПО. Доход от 100 т.р. (это если плевать в потолок) в месяц. Все пока довольны!

Можете говорить/писать все что хотите! Я понимаю что Вы все тут капец какие умные и продвинутые спецы.. Только вот что-то в городе огогооо сколько реальных спецов требуется, и что-то спрос ну нифига не падает! А деньги платят вполне реальные! Но там надо РЕАЛЬНО работать, а не сидеть на форуме и показывать знание "теории"! До свидания, уважаемые!
Гость
188 - 04.10.2015 - 22:21
187-denisk >простите ошибочка! Опыт работы с 2002 года!
Гость
189 - 04.10.2015 - 22:36
Последнее место работы более 10 лет!
Спасибо, примерно так и предполагал.
Гость
190 - 04.10.2015 - 22:37
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
Опыт работы с 2002 года!
Цитата:
Сообщение от denisk Посмотреть сообщение
Последнее место работы более 10 лет! .. типа - делаю все, что связано с компьютерами, сетями, 1С, сервера, телефония, видеонаблюдение, поставка техники и ПО.
Долбаный стыд... Обычно за такое время специалисты как-то развиваются... Либо идут в управленцы...
Гость
191 - 05.10.2015 - 00:21
173-denisk >vpn 5 минут на винде, какой железке или консольном линуксе?
И в чем трабла проверять доступность шлюзов / эталонов и рулить маршрутом или просто тушить/поднимать интерфейсы?
Наверно зп тыщ 15 предлагали?
Гость
192 - 07.10.2015 - 08:47
ЗачОтный флуд.

Давайте упростим - достанем линеечки, измерим и опубликуем результаты в сантиметрах %о)
Гость
193 - 07.10.2015 - 08:54
Мне нельзя публиковать результаты линеечки.
Это у меня в трудовом договоре прописано.
Гость
194 - 07.10.2015 - 16:06
187-denisk > вот в каком месте они требуются? только без вакансий магнита и кадровых агентств.
Гость
196 - 29.10.2015 - 16:31
194-naib > ага, тоже интересно. вброс вообще зачетный. вангую балабол 80 лвла
Гость
197 - 04.11.2015 - 08:25
economist
>>Айтишник, который не может посчитать маску посети, не помнить схему обжима UTP
system32
>>По моему опыту - я ни разу не встречал хорошего сетевика, который не знает последовательность проводов в 568A/B

Чисто потролить ради. Я не помню схему обжима и я работаю, о горе мне, сетевым инженером))
Обжимал за всю жизнь ограниченное количество раз, и каждый раз гуглил, не вижу в этом ничего страшного.
СКС делают монтажники, а патч-корды должны быть заводские, нафиг колхоз.

>>Кстати, вопрос на последовательность проводов в витой паре до сих пор остался в экзамене CCNA
Ну так это же реальная жесть экзамен, помню как готовился.
Гость
198 - 04.11.2015 - 09:40
Update! Филиалов стало три. Но на зарплату ИТ персонала это не повлияет.
После 9-го ноября начнуться собеседования с кандидатами.
Гость
199 - 04.11.2015 - 13:21
Цитата:
Сообщение от MD Посмотреть сообщение
>>Кстати, вопрос на последовательность проводов в витой паре до сих пор остался в экзамене CCNA Ну так это же реальная жесть экзамен, помню как готовился.
Вы точно - сетевой инженер? Я готовился к CCNA Datacenter(2 х ccent), параллельно готовился к одному экзамену по Oracle и одному по Solaris(1. в Ставрополе нет pearson vue, так что приходится сдавать сразу по нескольку, 2. Тогда достались халявные ваучеры с ограниченным сроком действия, не хотелось, чтобы пропали) и инсталлировал "стандартный суповой набор системы виртуализации" (на тот момент - уже заканчивал мигрировать на него серваки заказчика) в 4-месячной командировке. И CCNA был вообще расслабоном.
Единственное, из-за чего еще с натяжкой его можно было считать трудным - относительно высокий проходной балл (нужно внимательнее читать задание, не допускать случайных ошибок и недопониманий). А так - элементарщина. Половина вопросов на общую вменяемость.
Так что если вам CCNA показался жестью - может вы напрасно так абстрагируетесь от монтажников? Может стоить осуществить "паломничество в кроссовую" - многому у них научитесь, кругозор расширите.
2Pablo Dende. По удаленке можно?
Гость
200 - 04.11.2015 - 16:26
>>Так что если вам CCNA показался жестью - может вы напрасно так абстрагируетесь от монтажников?
Тут все зависит о того, когда сдавать. Если опыта нет, то сложно. А если есть опыт, то можно сразу и CCIE сдать, по сложности наверное будет как CCNA для новичка.

Насчет паломничества спасибо, с руками и по картинке сделать не проблема.
Гость
201 - 04.11.2015 - 18:31
1. CCIE - далеко не как CCNA для новичков. Сложная часть CCIE - это очный экзамен, его нужно сдавать человеку(на английском). Год готовиться и сдать с третьего раза - нормально даже для самых крутых сетевиков, тогда как CCNA - всего лишь выучить 2 книжки - и в бой. Месяц - потолок.
2. Если для вас так сложен CCNA - вы точно сетевой инженер? Там же абсолютно базовые понятия.
Цитата:
Сообщение от MD Посмотреть сообщение
Насчет паломничества спасибо, с руками и по картинке сделать не проблема.
А вот тут вы напрасно. Когда судьба сводит меня на монтаже с более опытным монтажником - я с удовольствием учусь работать руками.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены