К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

О всяком.

0 - 09.02.2018 - 15:21
54-астро > Даже не знаю, что бы предпочел: чтобы сознание осталось невычислимым, а искусственный интеллект принципиально невозможным или чтобы сознание и психику смогли создать на физическом носителе... Но стоит признать, что с этой стороны психику копают все же математики и физики, а не психологи, и копают не менее интенсивно. Просто это действительно обычному человеку недоступно, тут я с Мелиссой согласен на 100%.
Для развлечения позволю себе небольшую цитату из обсуждения психики физиками, чтобы, так сказать,была возможность ощутить глубину пропасти:
"В интерпретации автора, названной локальной (имеется в виду локальный во времени тип соотношения физических процессов с их психическими проявлениями) квантовой феноменологией (ЛКФ), близкой к ММИ, ситуация та же, что в ММИ, за тем исключением, что разложение мультиверсума на наблюдаемые миры происходит по «субъектному базису» (близкому к «интерпретационному базису» [7]), определяемому физическими процессами, соответствующими собственным состояниям «квазисознания» (КС) (точнее, собственным состояниям оператора, действующего на пространстве физических состояний носителя субъекта - той части мультиверсума, состояние которой находится в прямой связи с генерацией психики, например, мозга) – той части психики, которая делает возможным идентификацию различных АР субъекта. В простейшем модельном случае можно отождествить КС с сознательной частью психики, воспринимающей информацию о состоянии прибора, которая потом заносится в память. Тогда, если положить, что разным состояниям КС соответствуют ортогональные (в гильбертовом пространстве состояний мозга) состояния мозга, получим разложение мультиверсума в виде суммы миров, в которых прибор и состояние сознания воспринимаются и запоминаются в определенном состоянии, а оставшаяся часть психики – квазибессознательная (КБС) получается как проекция на подпространство состояний мозга, натянутое на состояния с соответствующем значением КС. Если КБС пусто, этот случай становится эквивалентным ММИ. Однако, в нестационарном случае, когда наблюдаемая ситуация меняется, проблема самоидентификации субъекта становится нетривиальной. На выборе субъектного базиса может отразиться субъективность проявления психики наблюдателя, что, хотя и не меняет вектора состояния мультиверсума, может изменить вид разложения его на миры, т.е. повлиять на динамику наблюдаемых физических процессов и соответствующий им ход психики. Конечно, влияние может осуществляться в узких границах, в рамках принципа неопределенности Гейзенберга и даже более сильного (и уместного) информационного принципа неопределенности [4], т.е. для заметного проявления эффекта должны выполнятся условия неустойчивости, например, прохождение квазиклассического состояния мозга около точки бифуркации." )))



1 - 09.02.2018 - 16:58
Ну и что сложного? Дайте название статьи и рассшифровку ММИ и АР и примерный смысл будет понятен :) Другое дело, что терминология нужна для облегчения процесса обсуждения в узком кругу посвященных :) А популярно рассказать физики тоже смогут. Например был цикл передач с Гордоном, где физики вполне себе нормально рассказывали про квантовую систему :)
вот, например доктор физико-математических наук рассказывает.
2 - 09.02.2018 - 16:58
https://www.youtube.com/watch?v=kZJQeZpxhRE
3 - 09.02.2018 - 17:21
56-SannyK > Да в общем ничего, если у вас физическое образование и вам ясно как это "проекция на подпространство состояний мозга, натянутое на состояния с соответствующим значением квантовой системы". Значит для вас пропасти нет ))) Что касается популярных рассказов, то, признавая их полезность в определенных случаях, хочу отметить, что знаний они не дают.
4 - 09.02.2018 - 17:58
56, при определенной фантазии натянуть на подпространство можно все что угодно :) Понятно, что обыватель не будет делать открытий в области физики, но знать об этих открытиях он сможет... Так сказать расширить кругозор дабы эта часть мультиверсума нашла свое место в моем квазисознании :)
Модератор
5 - 09.02.2018 - 18:12
Дададвд:)) Помню из курса то ли матана, то ли алгебры: пространство, натянутое на вектора:))))
Речь шла про ортодоксальный базис. :))))

Отредактировано astro1; 09.02.2018 в 23:37.
6 - 09.02.2018 - 21:13
55-Бессмертный пони > сильно :) спасибо. Очень интересно!
7 - 09.02.2018 - 21:15
59-SannyK >
Цитата:
Сообщение от SannyK Посмотреть сообщение
Так сказать расширить кругозор дабы эта часть мультиверсума нашла свое место в моем квазисознании
кстати да! И это самый простой ответ на вопрос о том "зачем так активно распространяется эта информация?" Да потому, что чем больше людей об этом знают, даже не понимая до конца сути, тем больше шансов, что информация перейдет из теории в практику.
8 - 09.02.2018 - 21:18
55-Бессмертный пони > и эзотерический вопрос по цитате - только мне кажется, что это теоретическое обоснование существования бога? :)
9 - 09.02.2018 - 21:30
62, в практику она в любом случае перейдет...инфа не распространяется активно, лично я по телеку больше сериалов про Слепую, да про детективов встречаю, НЛО и криминальных происшествиях в новостях, да еще рекламу прокладок т.п.чем интересную информацию о научных открытиях... Даже Гордон в свое время в 12 ночи шел
10 - 09.02.2018 - 21:42
64-SannyK > распространяется ) вы просто очень буквально воспринимаете слово "распространяется". В таком виде, как в цитате Пони эта информация не многим интересна, поэтому ее дробят на маленькие кусочки, переводят на понятные бытовые аналогии и распихивают абсолютно во все источники информации - цитаты в пабликах, популярные, то есть читаемые художественные книжки, в те же сериалы. И все это ложиться на подкорку, так что следующее поколение уже будет воспринимать это как само собой разумеющееся. Так же, как мое поколение воспринимало коммунистическую идею, например...
11 - 09.02.2018 - 21:59
Это же не секретные разработки, в любом квантовой физике уже лет 100.
12 - 09.02.2018 - 22:13
66-SannyK >100 лет в масштабе истории это мгновение. но дело не в этом. а в том, что теория стала давать масштабные практические результаты - интернет, сотовая связь, и это по всей видимости только начало.
скорее всего уже сейчас есть теоретическое обоснование перехода в другое измерение или чего то подобного. Но для получения реальных результатов нужны люди с другим уровнем мышления.
вот нас потихоньку и просвещают..) готовят ... дыма без огня не бывает. Но квантовые теории на бытовом языке ну уж очень забавно выглядят - этакая смесь сказки и дурдома..)

ах, да, забыла прибавить - имхо, конечно. Это чисто мое субъективное восприятие окружающей действительности.
13 - 09.02.2018 - 22:58
63-Мелисса > Это всего лишь изложение одной из попыток создать модель сознания )
66-SannyK >причем здесь секретность? Квантовая физика, в отличие от классической, которая не изменяется уже столетия, даже в своих основах до сих пор эволюционирует. И сегодня она уже совсем не та, что 100 и даже 50 лет назад.
14 - 09.02.2018 - 23:16
Ну и в целом, чтобы увидеть связь квантовой механики с сознанием:
"Вопрос о связи психики с физикой имеет долгую историю, особенно обострившись в результате математизации физики (Галилей, Ньютон) и оформившись как психофизическая проблема (Декарт). В науке 19 и начала 20вв. доминировала идея о принципиальной сводимости психических процессов к лежащим в их основе физическим (физиологическим) процессам. Под принципиальной сводимостью имеется в виду не то, что психика может быть понята и целиком описана механистическим способом (хотя были и такие радикальные позиции), а онтологический аспект: физический процесс (который, по представлениям науки того времени, представлялся подчиняющимся детерминированным, хотя и не до конца познанным, законам и в принципе мог быть познан с любой точностью) целиком определяет все проявления реальности, включая наблюдаемые («извне», а в радикальных вариантах с включением интроспективного опыта) проявления психики. Психике отводилась роль эпифеномена, пассивного отражения физиологических и тем самым (в силу принципиальной сводимости физиологии к физике) физических процессов. С появлением квантовой теории неоднократно высказывались идеи о возможности влияния квантовой неопределенности на проявления психики, в частности, о возможности связать свободу выбора с принципом неопределенности Гейзенберга, не запрещающим наличия такой свободы (но и не гарантирующим) в рамках предположения о сводимости психики к физике. Эта проблема – проблема связи психики с квантовой теорией – имела, кроме интердисциплинарного и мировоззренческого значения и характер внутренней проблемы квантовой физики - проблемы адекватного описания роли наблюдателя в процессе измерения и, в частности, обоснования проекционного постулата. В результате бурных обсуждений и споров в конце 20-х и 30-х гг. большинство физиков приняло минимальную интерпретацию, позволившую, в отношении к изучаемым «простым» физическим явлениям, не включающим описание таких объектов, как мозг или вселенная в целом, если не решить вопрос, то, по крайней мере, обойти его решение. В результате интенсивного расширения области применения квантовой механики, развития релятивисткой квантовой теории поля и теории элементарных частиц, а также, возможно, под влиянием субъективных факторов интерес к обоснованию КМ почти угас, начав возрождаться лишь с конца 50-х.
Е. Вигнер подошел к проблеме наблюдателя, предположив, что сознание наблюдателя обладает способностью (выходящей за пределы современной физики) редуцировать суперпозицию состояний к одной из компонент суперпозиции, тем самым позволяя активно вмешиваться в ход физических процессов. В области квантовомеханического подхода к проблеме сознания успешного развития подхода Вигнера, удалось достичь Г. Стаппу. В его подходе детальнее рассматриваются конкретные возможные механизмы воздействия сознания на материю.
Р. Пенроуз приводит серьезные аргументы, в пользу того, что в психике человека наличествует процесс, в принципе не моделируемый алгоритмически, т.е. невычислимый. Этот процесс является невычислимым и с точки зрения внешнего наблюдателя.
Исходя из предположения, что деятельность человека (наблюдаемая) определяется законами физики, он делает вывод, что физический процесс, лежащий в основе психики невычислим.
Исходя из того, что все процессы, описываемые современной физикой, вычислимы, он делает вывод, что для описания психики необходимо разработать новую, невычислимую физику.
Он приводит аргументы, что эту новую физику следует искать на пути модификации квантовой механики."
15 - 10.02.2018 - 09:35
И? Все то же самое, можно выразить одним предложением. Психику нельзя соотнести с определенными физическими процессами в мозге, сознание влияет на материю, как - вычислить невозможно, поэтому для изучения всего этого нужен новый раздел невычислимой квантофой механики :)
Модератор
16 - 10.02.2018 - 13:43
Цитата:
Сообщение от SannyK Посмотреть сообщение
сознание влияет на материю, как - вычислить невозможно,
да ладно! Срубил дерево, сделал из него стол. Вот вам и влияние на материю. Самое , что ни на есть.
17 - 10.02.2018 - 13:55
71, из п. 69 "Е. Вигнер подошел к проблеме наблюдателя, предположив, что сознание наблюдателя обладает способностью (выходящей за пределы современной физики) редуцировать суперпозицию состояний к одной из компонент суперпозиции, тем самым позволяя активно вмешиваться в ход физических процессов." А то, о чем вы пишите - обычная механика :)
18 - 10.02.2018 - 14:02
Простыми словами наблюдатель (который просто наблюдает дерево) все возможные варианты состояний материи в этом пространстве сводит к одному - дереву, который и изучает (плотность, возможность сделать стол, ), а свел бы, например материю к граниту - изучал бы гранит и делал памятники :)...
19 - 10.02.2018 - 14:07
Хотя есть один нюанс: может быть в вариантах состояния материи в этом пространстве нет варианта гранит. Тогда наблюдатель не сможет его редуцировать (свести к нему материю) и тогда памятники исключены априори :)
Модератор
20 - 10.02.2018 - 14:57
Если предложите название- я переименую тему.
21 - 11.02.2018 - 02:06
Цитата:
Сообщение от SannyK Посмотреть сообщение
Все то же самое, можно выразить одним предложением.
:) если бы я увидел в этой цитате только одну мысль, то я бы цитату сократил. На мой взгляд там сильно больше утверждений, к тому же описывающих проблематику, а не дающих выводы.
Например, с чего вы из этого текста сделали вывод, что психику НЕЛЬЗЯ соотнести с физическими процессами в мозге? Там впрямую такого утверждения нет. Аргументировать можете? Более того, наука этим и занимается.
Но вы наглядно продемонстрировали редуцирование пространства возможных рассуждений к одному выводу, к которому в научных кругах вроде бы еще не пришли.
22 - 11.02.2018 - 02:14
18-SannyK > Ну, в качестве прикола или стеба такие рассуждения возможны. Плохо только то, что некоторые начинают их принимать за научные рассуждения, а потом транслировать с умным видом.
23 - 11.02.2018 - 06:56
"Психике отводилась роль эпифеномена, пассивного отражения физиологических и тем самым (в силу принципиальной сводимости физиологии к физике) физических процессов. С появлением квантовой теории неоднократно высказывались идеи о возможности влияния квантовой неопределенности на проявления психики, в частности, о возможности связать свободу выбора с принципом неопределенности Гейзенберга...В результате бурных обсуждений и споров в конце 20-х и 30-х гг большинство физиков приняло минимальную интерпретацию, позволившую, в отношении к изучаемым «простым» физическим явлениям, НЕ ВКЛЮЧАЮЩИМ описание таких объектов, как МОЗГ или вселенная в целом, если не решить вопрос, то, по крайней мере, обойти его решение. " И потому, что сознание редуцирует одну из компонент суперпозиции - иными словами это сознание выбирает физические процессы в мозге с которым себя связывает, а может и не связывать. Можно и дальше раскрывать, но смысла не вижу.
Конечно там еще мысли о том, что раньше было так, теперь так и нужно делать так, потому что вот так... Но в любом тексте есть ОСНОВНАЯ мысль, все остальные предложения к ней подводят и ее раскрывают. Конечно же это упрощенно, а не научные рассуждения :) мы же не физики... Хорошо, выражусь точнее, ее нельзя соотнести только с опред. процессами мозга, т.к. она включает в себя еще нечто невычислимое согласно квантовой теории:)
24 - 11.02.2018 - 07:09
Кстати физик очень интересно рассказывает о сознании, особенно вторая половина видео...Про выбор параллельного мира и связи материализма и идеализма :)
25 - 11.02.2018 - 14:38
Цитата:
Сообщение от SannyK Посмотреть сообщение
Хорошо, выражусь точнее, ее нельзя соотнести только с опред. процессами мозга, т.к. она включает в себя еще нечто невычислимое согласно квантовой теории:)
Блин, вы провоцируете меня на занудство ) Но по факту вы перевираете написанное, поэтому выскажусь.

1. Нет доказательств, что ее (психику) нельзя соотнести с определенными физ. процессами. Ее пытаются с ними соотнести, используя в т.ч и аппарат квантовой физики.
2.Квантовая теория относится к вычислимой физике, поэтому согласно ей ничего не может быть признано невычислимым.
3. Есть предположение, что психика невычислима. Но это не то же самое, что ее нельзя соотнести с физ. процессами.
4. Чтобы описать через физику невычислимые процессы психики, предполагая (это не факт), что таковые существуют, нужна новая физика, которую условно назвали невычислимой. Но пока только идут попытки ее создания.
А вообще-то физиков волнует прежде всего проблема наблюдателя, которая следует из квантовой теории, но в рамках которой до сих пор пока непонятно, как ее разрешить. Именно поэтому существуют разные модели, часть из которых приводит к рассуждениям о возможности влияния сознания на материю. Но речь идет о влиянии на материальный носитель сознания, причем на уровне, где имеют значение квантовые эффекты. А о влиянии на уровне вещества (как вы написали, типа, мысль меняет дерево в камень) речи не идет, тут рулит классическая теория.
26 - 11.02.2018 - 15:55
25, да ладно вам, слушайте физика, раз я так все перевираю цитируя дословно...
27 - 11.02.2018 - 16:30
26-SannyK > Так он в самом начале говорит, что попробует рассказать только об одной из возможных гипотез (интерпретаций) в квантовой механике - интерпретации Эверетта, причем самой радикальной. Она базируется на том, что редуцирования суперпозиций нет, а у Вигнера, в противовес, сознание обладает способностью редуцировать суперпозицию. У первого возникают параллельные миры, у второго мир один, но сознание его меняет. А кто из них прав?
28 - 20.02.2018 - 19:16
27-Бессмертный пони >
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
А кто из них прав?
эээээххх... Как всё-таки паршиво понимать свою тупость... Потому что даже понять обе теории я не в силах, а уж оценивать какая из них верная и подавно...
Вот где наглядно видна разница в возможностях мозга....
29 - 20.02.2018 - 20:49
Да они сами не знают какая верная, не переживайте :)
30 - 20.02.2018 - 21:00
29-Stay911 > дело не в правильности, а в возможности свободно оперировать в мозгу столь сложными понятиями...
31 - 20.02.2018 - 21:08
На ютубе они доступно, без излишней терминологии рассказывают обо всем, только смотрите.
32 - 20.02.2018 - 21:32
31-Stay911 > быть только зрителем бессмысленное занятие. Даже если свободно понимаешь лекции по квантовой физике.
33 - 20.02.2018 - 22:43
У каждого своя задача, кто-то и как зритель вдохновляет. У каждого Дали была своя Гала :) Может наше признание их заслуг вдохновляет их на дальнейшие открытия :)
34 - 18.03.2018 - 16:21
"Условно инстинкты делят на три типа по происхождению: комплекс поведенческих инстинктов, основой которых является пищевое поведение, комплекс половых или репродуктивных инстинктов и комплекс социальных инстинктов, то есть иерархии доминирования, считается что наивысшим проявлением последних является рой у насекомых. У человека социальные инстинкты не обнаружены.
Совокупность инстинктов позволяет строить формы коллективного поведения. Здесь ведущую роль играют именно пищевые инстинкты, определяющие коллективное позиционное поведение. Так у рыб формой позиционного коллективного защитно-пищевого поведения является косяк. Люди продвинулись чуть дальше и освоили табун, причем скорее не лошадей а зебр (крайне примитивный табун). Дальнейшее развитие коллективных форм поведения требовало иерархии, то есть социальных инстинктов, это стадо где уже есть доминанта — вожак (пусть и ситуационный), далее идёт стая, например у собак, затем стая-рой как у бабуинов, и наконец высшая форма проявления социальных инстинктов — рой, который у высших животных не обнаружен.
У человека место социальных инстинктов заняла эмпатия — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания. Собственно это и есть совесть, её вполне конкретная материально-техническая база, состоящая из излучателей и приёмников-пеленгаторов эмоций. Совесть это общественная коммуникация, основанная на эмоциях, и её вполне достаточно чтобы понять, а заодно и определить местоположение друг друга.
В этом смысле, безусловно видный учёный и высококлассный мозговед С.В.Савельев не прав, мы не «бабуины». У нас нет инстинктов хоть как то обеспечивающих доминирование, это слишком затратный метод решения задач, которые можно решить иначе, а при вынужденно развитом мозге, значительно дешевле. Более того мы «антибабуины», у нас признак «бобуиновости» (стремление к доминированию) это признак патологических психических отклонений: социопатии и психопатии. Оба эти отклонения не лечатся, поскольку они в буквальном смысле физические — недостаточное развитие макроструктур головного мозга, и к сожалению они передаются по наследству.
Благодаря развитию эмпатии (совести), человек освоил такую форму защитного поведения как толпа, благодаря чему он как вид стал самым сильным на этой планете.
Толпа возникает в случае концентрации более 30 особей, с вертикальной хордой и достаточно объёмным мозгом, плотностью менее одного квадратного метра на особь, при этом возникает резонанс излучающих эмоции контуров, как следствие индивидуальные эмоции подавляются единым комплексом коллективных эмоций. При этом толпа характеризуется индивидуальным ощущением бесстрашия и бессмертия каждого её участника, по своей сути это чистое проявление коллективной агрессии.
Появились эмоциональные лидеры которые, стали способны структурировать толпу на таксоны своих последователей (ситуационные малые группы), при этом с одной стороны толпа в среднем стала более разряжённой, а с другой у толпы появился коллективный интеллект.
Столь важное приобретение стало находить себе применение и в «мирной жизни», закрепляясь из поколения в поколение, это привело к делению на пассионариев (лидеров — излучателей) и персистентов (последователей). Высокая эмоциональность пассионариев привела к заглушению у них инстинкта самосохранения, но им не приходилось даже задумываться о доминировании, за ними и так следовали. Но это же потребовало противовеса, то есть умения выбрать своего лидера исходя из собственной безопасности, что требовало ослабления излучаемых эмоций, так появились персистенты. Это привело к тому что, пассионарность стала «поддерживаемым» рецессивным наследуемым признаком, а персистентность доминантным, со стабильным соотношением способным поддерживать таксон в пять человек. Причём даже если уничтожить всех пассионариев то в популяционной группе их весовая доля восстановиться уже через поколение."

Кому интересно, в качестве воскресного чтения:
https://khazin.ru/articles/136-chelo...go-v-budushhee
35 - 21.03.2018 - 14:15
Сборная солянка. Толпа и эмпатия в толпе невозможна. В толпе действует принцип "заражение".
Эмпатия — понимание эмоционального состояния другого человека посредством сопереживания, проникновения в его субъективный мир.
Основное определение психологического заражения трактует его как бессознательную подверженность отдельного индивида различным психическим воздействиям. При этом передача поведенческого, психологического фактора происходит на эмоциональном, подсознательном уровне, а не на осознанном уровне личности.
Т.о. эмпатия - сознательное понимание чувств , а заражение - бессознательное увлечение эмоциями и действиями лидеров толпы.
36 - 21.03.2018 - 14:16
Т.е в толпе действует такое свойство как внушаемость :))
Модератор
37 - 21.03.2018 - 18:04
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
Эмпатия — понимание эмоционального состояния другого человека посредством сопереживания, проникновения в его субъективный мир.
Нет. Эмпатия - это нечто иное.
Эмпатия включает в себя и оценку состояния Другого с позиции Своего Я.
38 - 21.03.2018 - 20:11
Это не иное. Вы просто дополнили. Это не противоречит п. 35
39 - 21.03.2018 - 20:21
С другой стороны возможна ли негативная оценка собеседника в ситуации сопереживания, сочувствия (эмпатии). Мне думается нет. Эмпатия не подразумевает неприятия...Эмпатия - это способность представить себя на месте другого, принять его чувства как свои и оценка собеседника здесь второстепенна.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены