А всё ли у нас нормально с семенами овощных?
 

Многие заметили, что не всё из купленных пакетиков растёт и вырастает. А ведь раньше такого не было. Практически всё росло даже из бабушкиных "левых" семян.
По-моему: идёт замещение нормальных семян (не знаю - как это в ботанике) семенами гибридов. Для справки: гибрид даёт плоды, но семена у этих плодов уже бесплодны.
Как было раньше. Соберёшь семена у купленного большого арбуза или дыни. Потом их посадишь и наслаждаешься хорошим урожаем. Конечно меньшего размера, но он был.
А сейчас хоть из ворованного арбуза семена собирай, хоть из израильского, хоть покупай семена в пакетиках - ничего не плодоносит.
Раньше наши бабушки отбирали самые крупные помидоры, огурцы и кабачки и выскребали семена из них. И всё росло и плодоносило.
Сейчас это почти не прокатывает.

Гибридность не при чём. Семена гибридов дают не бесплодие, а расщепление признаков.
Бесплодные семена дают ГМ растения.
И -да, это замещение. И - да, специально.
Цель - оставить население без культурных сортовых растений, т.е. сделать невозможным обеспечение территории себя продовольствием без семян этой корпорации, сделать заложником поставок семян, чтобы шантажировать голодом.
Выход один: применение в промышленных и, особенно, в индивидуальных хозяйствах семян сортов исключительно местных сортсем.станций и от растений народной селекции.

1-Татьянатут >Совершенно точно. И такая стратегия тыщекратно опаснее любой "горячей" войны. Сахарная свекла у нас сейчас больщей частью выращивается на импортных семенах. По многим другим направлениям доля импорта очень велика. К сожалению, многое из того, что утратили, восстановить сейчас или сложно, или почти невозможно. Например, практически исчез прежний чеснок - мелкий, но ароматный, с гораздо более приятным запахом, чем пришедшие ему на смену сорта коммерческого плана. Где и как брать хорошие семена - это сегодня целая проблема.

1-Татьянатут >
Какой бред...
ВСЕ сортовые растения - генномодифицированные.
Бесплодные растения - гибриды. Как огурцы с женским типом цветка.
Кроме гибридов достаточно сортовых растений, с которых можно собирать семена и получать идентичные растения.

2-Rimk >
О, да... Чеснок в первую очередь генномодифицировали, как стратегически важный продукт.

4-Шизандра >Конечно, Шизандра, лишить русского человека хороших маринованных огурцов как универсальной закуски - это то же самое, что лишить французов сухого вина, исландцев селедки, а шотландцев - их рвотного хаггиса. Полный подрыв духа нации и потеря смысла жизни...)) А если без шуток, то сахар, к примеру - это уже стратегический продукт. К комментарию Татьянытут я бы добавил, что помимо политики всяких "Монсант" надо добавить и жадность наших производителей - от мелкого фермера до крупного АО. К сожалению, экономическая эффективность довлеет над разумом и целесообразностью, и нас все упорней приучают к определенным сортам - ко всему устойчивым, долго хранящимся, прочным до того, что урони персик - он шесть раз подпрыгнет без малейшей царапины...но абсолютно или почти безвкусным

5-Rimk >
Можно подумать, что Вы, как индивидуальный производитель сделаете выбор в пользу старого сорта огурцов, которые редко цветут, требуют опыления, болеют, малопродуктивны, горьки, кривы и на третий день обрастают косточками вместо гибрида, лишенного всех этих недостатков. Не лукавьте... Приучают их, ишь ты... Ничего не мешает Вам выращивать то, что Вы считаете нужным и игнорировать ненавистные Вам гибриды...
Уж чеснок-то можно найти и персик вырастить какой хочется.
Причем тут сахар - вообще не поняла...

[quote=Шизандра;42920812] ВСЕ сортовые растения - генномодифицированные. [/quote]

Да неужели?О_О Вот так прямо с фараоновских времён и...?

[quote=Шизандра;42920812] Бесплодные растения - гибриды. [/quote]

Ещё один пЭрл))))) Простите, грамотная Вы наша, а КАК, по-вашему, всю историю человечества новые сорта создавались? Без гибридизации-то?

[quote=Шизандра;42920812] Бесплодные растения - гибриды. Как огурцы с женским типом цветка. [/quote]

Огурцы с женским типом цветка бесплодны???О_О????
Свежая мысль... если это мысль(

[quote=Шизандра;42920812] Кроме гибридов достаточно сортовых растений, с которых можно собирать семена и получать идентичные растения. [/quote]
Т.е. Вы разделяете гибриды и сортовые растения?
Мда....

Могу сказать только Вашими же словами:

[quote=Шизандра;42920812] Какой бред... [/quote]

[quote=Шизандра;42921596] Можно подумать, что Вы, как индивидуальный производитель сделаете выбор в пользу старого сорта огурцов, которые редко цветут, требуют опыления, болеют, малопродуктивны, горьки, кривы и на третий день обрастают косточками вместо гибрида, лишенного всех этих недостатков. [/quote]

Старые сорта огурцов существовали столетия, отличались стабильной урожайностью, устойчивостью к заболеваниям и особенностям климата, давали высокие урожаи отменных вкусовых качеств.
Собственно, за то их столетиями и выращивали.
Это с началом аграрной войны против России на нашу территорию были ввезены возбудители заболеваний (тоже, кстати, ГМ), к которым растения естественного типа неустойчивы, даже при обильном применении химикатов, а как-то держатся только ГМ, выведенные, что характерно, ИМЕННО тем же, кто имеет огромные лаборатории по работе с аграрной микрофлорой....
Ситуация такая же красноречивая, как и с антивирусниками Касперского: не успел завестись вирус нового типа - а Касперский уже к нему разработанный, запатентованный и размноженный на дисках антивирус продаёт)

Да, Шиз андра, Вам, как великому агроному, грех не знать, что гибридами принято называть "свежую" смесь, не приобрётшую ещё сортовой стабильности. Т.е., по определению, гибриды не имеют стабильной устойчивости, как и стабильной урожайности, стабильного вида, вкуса и пр.

Ну и, конечно, пора бы уже окультуриться как-то, чтобы не ставить себя в дурацкое положение тем, что плетёте чушь, но лишь бы ляпнуть поперёк тому, кого недолюбливаете.

Несолидно уже, в Вашем-то возрасте.

[quote=Шизандра;42921596]Причем тут сахар - вообще не поняла..[/quote][quote=Rimk;42921041]А если без шуток, то сахар, к примеру - это уже стратегический продукт.[/quote]
И сейчас не поняла?

Была одна статья на тему "Почему у нас люди такие терпеливые и почему не выходят на революции?"
Ответ простой. Нам никто не запрещает выращивать на дачах-огородах свои фрукты-овощи-ягоды. Если будет как в Америке или в Европе, тогда люди пойдут на майдан.

Выскребала семена из купленных в "Магните" крупных черри и красивых желтых/красных перцев. Выросли точно такие. Мне повезло!

14-Я здесь >14-Я здесь > Ой нет, майданов нам не надо! Мы уже пережили 90-е.

[quote=Шизандра;42920812]ВСЕ сортовые растения - генномодифицированные. Бесплодные растения - гибриды. Как огурцы с женским типом цветка.[/quote]
Неистово плюсую!
[quote=Татьянатут;42923138]Да неужели?О_О Вот так прямо с фараоновских времён и...? [/quote]
Именно. Селекция - любым способом - это изменение генного состава. Будь то специальные мутации, нечаянные мутации или пересадка генов.

15-Выхухоль1 >первый год вы получите точно такие плоды, как родительские. А на второй год будет что угодно, только не исходное - это главное свойство гибридов. Дополнительным бонусом гибридных семян будет высокая урожайность в короткий срок. Т.е. плодоношение обильное и кратковременное. Чтобы один-два раза с поля все собрать и перепахать вновь.
Хотя иногда из гибридных растений вырастают очень интересные исхолники. В этом году посадила потомков красного сладкого длинного крупного позднего рыночного перца. Вырос красный, длинный, местами сладкий...ну пока до семенной части не дойдешь, то сладкий. А если попробовать в районе семян...глаза вылазят. После тепловой обработки весь перец становится равномерно обжигающим. Интересный вариант, собрала семена ещё.
Старые наши сорта можно встретить в непритязательных пакетиках в том же Магните, в Сортсемовощи, в магазинчике на Ленина, на Коммунаров, на Уральской. Бабушки кое-где ещё продают семена. Было бы желание, найти всегда можно.

[quote=Гадюка подкамодная;42926407]первый год вы получите точно такие плоды, как родительские. [/quote]

Именно с гибридами не факт. Вернее, непонятно чьи именно родительские. Ибо наследственность неустойчивая, один родитель красивый, а второй здоровый :)) И в первый же год посева таких семян может вылезти что угодно. Например, мелкий невкусный, некрасивый, но плодовитый предок. Так что Выхохули именно повезло.

Ваш перец скорее всего не гибрид, а опыленный сортовой. Перцы очень легко переопыляются. Где-то рос горький и переопылил Ваш сладкий. В потомстве это проявилось.
И ещё... гибридов болгарского перца мало, также, как и баклажанов. Гораздо больше семян собственно сортов.

19-Шизандра >я б согласилась, но потомки уже второго года. В первый год было всё прилично) На переопыление у нас не грешу - сладкие сажаем сильно отдельно от горьких, а соседи на 3-4 дачи вокруг огородничеством вообще не занимаются. Ну и пусть не очень плодовитый и не сильно красивый, зато какие впечатления оставляет)))
Гибридов-то мало, но в магазинах именно их навалено кучами, невнимательный или доверчивый покупатель хватает красивые картинки.

[quote=Ulyana;42925988] Цитата: Сообщение от Шизандра ВСЕ сортовые растения - генномодифицированные. Бесплодные растения - гибриды. Как огурцы с женским типом цветка. Неистово плюсую! [/quote]
Ну... Юля...((((
От Вас-то о бесплодности гибридов и ЖЕНСКИХ цветков не ожидала((((
Страшное дело - стайный инстинкт, страшное....

18-Гадюка подкамодная >19-Шизандра >20-Гадюка подкамодная >

Школа.
Расщепление признаков. 8-й, что ли, класс. Неужто позабывали даже это?

21-Татьянатут >
Посмотрите в словаре смысл слова партенокарпический. Возможно, что-то в голове у Вас прояснится.

20-Гадюка подкамодная >
Я всё равно за переопыление. Возможно в прошлом году переопылился, в этом проявился. Если потомки гибрида показывают себя с какой-то не той стороны, то делают это в первый год.

23-Шизандра >

Посмотрите в ботанической литературе смысл слова женский цветок.
Хотя...... вряд ли вам что-то поможет(

[quote=Шизандра;42929613]Если потомки гибрида показывают себя с какой-то не той стороны, то делают это в первый год.[/quote]

Шедевр за шедевром! Открытие за открытием! А мировая общественность и не знает....
Развлекайтесь дальше, девочки, игрой в наукообразие, не буду вам мешать)
Мне на вашем уровне как-то тяжко становится(

[quote=Татьянатут;42928875]Ну... Юля...(((( От Вас-то о бесплодности гибридов и ЖЕНСКИХ цветков не ожидала(((( Страшное дело - стайный инстинкт, страшное.... [/quote]
Я первоначально плюсовала о ГМО, полученных обычной селекцией (к ним, надеюсь, теперь нет претензий?). Про огурцы не особо знала. Но когда начала читать, наткнулась на слово [em]партенокарпический[/em].
[em]Плоды, образованные без оплодотворения (обычно бессеменные), называют [b]партенокарпическими [/b](от «партенокарпия») — они характерны для некоторых сортов винограда, яблони, груши, тыквы, огурца, томата, мандарина, лимона, апельсина, банана.[/em]
Так что, вторую часть поста Шизандры тоже могу смело поддерживать :)
[quote=Татьянатут;42929724]Развлекайтесь дальше, девочки, игрой в наукообразие, не буду вам мешать) Мне на вашем уровне как-то тяжко становится( [/quote]
Вы же так ничего и не подтвердили и не опровергли. Надо уметь признавать свою неправоту.

[quote=Ulyana;42929920] Я первоначально плюсовала о ГМО, полученных обычной селекцией (к ним, надеюсь, теперь нет претензий?). [/quote]
ГМО и обычная селекция совершенно разные вещи)
ГМО на то и ГМО, что не селекция)

[quote=Ulyana;42929920] Про огурцы не особо знала. Но когда начала читать, наткнулась на слово партенокарпический. Плоды, образованные без оплодотворения (обычно бессеменные), называют партенокарпическими (от «партенокарпия») — они характерны для некоторых сортов винограда, яблони, груши, тыквы, огурца, томата, мандарина, лимона, апельсина, банана. Так что, вторую часть поста Шизандры тоже могу смело поддерживать :) [/quote]
Вы лучше тыкните пальцем в слово "цветок женского типа бесплоден" в этом " наткнулась".

[quote=Ulyana;42929920] Вы же так ничего и не подтвердили и не опровергли. Надо уметь признавать свою неправоту. [/quote]
Я и подтвердила, и опровергла. Надо уметь не только читать, но и понимать прочитанное.
Насчёт не просто поддерживать подружку, а ещё и понимать, о чём разговор, уже и не говорю.

Всё, ушла. Ибо тут уже не диспут о растениях, а ..... вот вроде как когда мимо складов или гаражей идёшь, а они из подворотни кодлой....

Не ново, но неприятно)

о чем спорим, о ботанике? давайте разбираться вместе))
Что такое гибрид?
Гибрид (помесь)- это организм (клетка), полученный вследствие скрещивания генетически различающихся форм. Семена получают путем смешения двух разных сортов. Оба они должны принести в получившийся гибридный сорт лучшие качества и превосходить по всем параметрам своих родителей. Эту способность назвали гибридной силой. Есть еще одно название – гетерозис — это гибрид, получивший все лучшие признаки наилучшего из родителей. Обычно эти свойства проявляются только в семенах первого поколения.
Семена первого поколения Все такие семена значительно лучше по своим качествам, чем обычные, негибридные. Они намного вкуснее, нет горечи в плодах, намного устойчивей к перепадам температур, меньше болеют. Огурцов таких сортов очень много. Нужно только посмотреть аннотацию и выбрать понравившиеся. Сейчас появились супер-ранние семена, период созревания которых от всходов до получения плодов всего 35-40 дней. Что такое гибрид F1 Эту маркировку часто можно видеть на пакетах с семенами. Символ F1 является указателем того, что сорт создан методом скрещивания, а семена получены от первого поколения. Они, как правило, стоят дороже. Работы по выведению сортов первого поколения проводятся в строгом соответствии со всеми агротехническими приемами и только вручную. Именно это - гарантия действительно отменного качества семян.
Далее, рассмотрим на примере огурцов, о которых так бурно выше рассуждалось))
Прежде всего, нужно понять, что гибридные семена бывают двух видов: пчелоопыляемые и партенокарпические или растущие без опыления. Значит, можно выбрать, что посадить в теплицу, а что лучше в открытый грунт, прямо на грядку. Стоит отметить и такое положительное качество гибридов огурцов, как неспособность накапливать большое количество нитратов. Гибридные семена отличаются прекрасной дружной всхожестью, меньше подвергаются различным заболеваниям, хорошо переносят кратковременное похолодание без серьезных последствий, отличаются высокой урожайностью, даже в годы с неблагоприятной погодой.
Встречается стерильность гибридов, но это не 100% закономерность, а также разрушаемость гибридов, т.е. когда межвидовой гибрид достаточно жизнеспособен и способен к размножению, поколения его потомков будут содержать значительную долю нежизнеспособных, субвитальных, стерильных и полустерильных особей. Эти типы представляют собой неудачные продукты рекомбинации, возникшие при межвидовой гибридизации.
Зоология и ботаника такие сложные вещи. особенно размножение, что без 100 грамм и спец. знаний не разберешь))
Про сортовые поговорим?
Что такое сорт, это совокупность сходных по хозяйственно-биологическим свойствам и морфологическим признакам растений одной культуры, родственных по происхождению, отобранных и размноженных для возделывания в определенных природных и производственных условиях с целью повышения урожайности и качества продукции.

Коротко, доступно и емко можно почитать здесь:
[url]http://dachnye-sovety.ru/chistye-sorta-ili-gibridy-chto-vybrat/[/url]

17-Ulyana >ГМ растения и растения классической селекции это все таки 2 разных концепции. Классической селекцией принципиально невозможно получить некоторые свойства растений, хоть 1000 лет селекционируй.
32-Паманя >хорошая статья. Кратко: далеко не все современные семена из пакетиков не жизнеспособны, но большая часть из них утратит признаки первоначального сорта через 1-2 поколения.
ps у меня черри f1 4-й год самостоятельно прорастают по всей даче, может они и не такие крутые как нулевое поколения, но очень даже ничего.

[quote=Rimk;42921041]...что помимо политики всяких "Монсант" надо добавить и жадность наших производителей - от мелкого фермера до крупного АО. К сожалению, экономическая эффективность довлеет над разумом и целесообразностью...[/quote] У вас взаимоисключающие параграфы - использование высокоэффективных семян той же свеклы и кукурузы есть разумно и целесообразно. Не разумно и не целесообразно использовать хз что с риском недобора или полной потери урожая. Нет тут никакого мирового заговора, есть разумная экономическая целесообразность в выборе посевного материала )))

[quote=Дикий Гусь;42939222]ГМ растения и растения классической селекции это все таки 2 разных концепции.[/quote]
Именно концепция. Но растения все равно получаются с другими генами. То есть модифицированные.

[url]http://milknews.ru/index/novosti-moloko_5768.html[/url]
интересная статья о ГМО и не только.

[quote=Дикий Гусь;42939283]У вас взаимоисключающие параграфы - использование высокоэффективных семян той же свеклы и кукурузы есть разумно и целесообразно. Не разумно и не целесообразно использовать хз что с риском недобора или полной потери урожая[/quote]
Я, м.б., невнятно выразился, за что и прошу прощения. Я хотел сказать, что далеко не все экономически эффективное является разумным и целесообразным. Скорее даже напротив. Вместо того, чтобы служить человеку, современное производство потребителя наклоняет под собственные потребности. Экономически эффективно выращивать кур, согнав миллион-другой в аццкие условия металлических ангаров, и откармливая их гормональной хЫмией - как это описано в книге одного интересного американского исследователя "Мясо. Eating Animals" (весьма ее всем рекомендую, крышесносительная книга). Они дадут намного большую валовую прибыль, чем аналогичное количество кур, выращенных на земле и откормленных зерном. Экономически эффективен раундап и его аналоги - резко снижается себестоимость производства, только вот недоверчивые европейцы во многих странах его или потребление или запретили вовсе, или ограничили. Не хотят, глупые, страдать онкологией во имя экономической эффективности)). Экономически эффективны и ГМО-культуры, каждая "заточена" под сопротивление определенным обстоятельствам...но Европа их сильно ограничила, а у нас, я сегодня прочитал, с 04.07 в силу вступил закон, полностью запрещающий ввоз ГМО-продуктов и семян.несмотря на жуткое сопротивление лоббистов..
[quote=Ulyana;42941345]Именно концепция. Но растения все равно получаются с другими генами. То есть модифицированные[/quote]
Мне кажется, в разговоре не очень определены поняти..Я правильно ли понял, г-жа Ульяна, что "генномодифицированным" для Вас будет любой гибрид, на том лишь основании, что он получил гены скрещиваемых сортов? я не биолог по образованию, но нутром чувствую, что что-то в этой логике не так...))) тогда получается, что каждый из нас может быть признан ГМО-организмом, так как в нашем зачатии смешались гены 2 родителей, создав совершенно новый их набор))))

36-LSV >Отличная ссылка. Статья емкая и сжато, просто написана. Если бы я сразу ее прочел, мог бы большую часть вышенаписанного не набирать. " ГМО расшифровывается как генно-модифицированные организмы. Это растения и животные, которым селекционеры передали новый ген методами генной инженерии."

[quote=Rimk;42944098]Экономически эффективно выращивать кур, согнав миллион-другой в аццкие условия металлических ангаров, и откармливая их гормональной хЫмией[/quote]В сказочной глупости своей многие не знают элементарных вещей, а именно:
айн) Наиболее дешёвые гормональные препараты, которые применяются в сельском хозяйстве, в организме птицы при 40 градусной температуре тела, имеют период полураспада в районе 20 минут.
цвай) Гормон с кормом вводить крайне расточительно, его засаживают по вене - а теперь представьте себе каково это - обколоть шприцами "миллион-другой в аццких условиях".
драй) Стоимость гормональных препаратов такова, что если бы его применяли по обычным бройлерам, кг курицы стоил бы не 150-200 рублёв, а под полтыщи деревянных.
[quote=Rimk;42944098]Экономически эффективен раундап и его аналоги - резко снижается себестоимость производства, только вот недоверчивые европейцы во многих странах его или потребление или запретили вовсе, или ограничили. Не хотят, глупые, страдать онкологией во имя экономической эффективности)).[/quote]Если не применять раундап, приходится применять другие пестициды в гораздо бОльших количествах, что несомненно снижает риск онкологии у потребителя, да. Химиотерапия же!
[quote=Rimk;42944098]но Европа их сильно ограничила[/quote]Где и как она их ограничила?
[quote=Rimk;42944098]а у нас, я сегодня прочитал, с 04.07 в силу вступил закон, полностью запрещающий ввоз ГМО-продуктов и семян.несмотря на жуткое сопротивление лоббистов..[/quote]А тут полуправда хуже лжи. Мы не можем сеять ГМО, но ввозить продукты из-за границы ещё как можем, просто ввозится они будут от "проверенных" поставщиков. Лучше обогащать буржуев, а не собственных фермеров же.