[quote=Chip_AC;31161140]А последняя ваша фраза вааще ниочём :)) смешали в кучу писания (какие интересно?), современную точку зрения (кого интересно?), мораль (какую интересно?) и нравственность :)))[/quote]
уже мильон ссылок на (ветхие и не очень) заветы и на призывы "господа" убить, забить, ненавидеть, предавать, казнить, проклинать, наказать и прочее... так яснее?

[quote=Chip_AC;31161140]это цитата конечно должна перевёрнуты всё моё мировоззрение[/quote] а эта цитата ничего не должна.. .вы высказали свое мнение:
[quote=Chip_AC;31160428] ну какбэ что считаю я и что считает история и философия это две большие разницы :[/quote]

я же свое на ваше))))

81-ox_xammax > Нет, не яснее :( Ветхий завет кагбэ уже не действует, а является чем-то вроде справочники или энциклопедии "юного христианина" (если я не прав, прошу православных меня поправить). В Новом завете Христо говорит, что пришел дать новые заповеди, которые разительно отличаются от ветхозаветных. И вся их суть -Любовь.
Но это всё лирика. Вы так и не раскрыли и не доказали своё утверждение, что религия не имеет ничего общего с моралью и нравственностью, а только нагло заимствует их. Parole, parole, parole... (C) :)

83-Chip_AC >все действует, в том то и фишка шо одно противоречит другому, вот такая загогулина:)

83-Chip_AC >еще раз сошлюсь на произведение "бог как иллюзия", где приводились эксперименты-тесты по определению нравственности, оттуда:
[quote]
Проводя любопытный экскурс в антропологию, Хаузер и его коллеги видоизменили вышеописанные моральные тесты, чтобы предложить их членам маленького центральноамериканского племени куна, практически не имеющего связей с западной цивилизацией и не обладающего оформленной религией. Мысленный эксперимент с "вагоном на путях" изменили, приноровив к местным реалиям, таким как каноэ и плывущие крокодилы. Оказалось, что, с учетом небольших расхождений, вызванных изменением условий задачи, нравственные решения членов племени куна ничем не отличались от наших.[/quote]

почитайте, приводятся доказательства возникновения нравственности вне религии.. какие еще могут быть вопросы?

85-ox_xammax >+ если нужны конкретные указания ,ссылки и страницы - легко приведу... а вы?

Кстати, как быть с родственниками безнадежно больных? Они ведь требуют эвантазии, а это ведь требование убийства! Неужели они так жестоки, что требуют убить своих же родственников? Какой ужас! А-а-а, так они из милосердия это требуют? Чтобы не мучались? А-а-а, теперь понятно. Так может быть и Господь потопил людей, чтоб они не мучались? Никому в голову не приходило? Проще сказать Господь кровожадный - людей потопил. Вах вах вах, как же быть, кому верить?

87-MasterSl >ну это поповский передерг, разницу не чуешь человек обречено больной и просто здоровые люди, которые "чем-то" типа не понравились Богу.

[quote=отец Иерусалимский;31162533] 87-MasterSl >ну это поповский передерг, разницу не чуешь человек обречено больной и просто здоровые люди, которые "чем-то" типа не понравились Богу. [/quote]Если они чем-то типа Богу не понравились, то значит было за что, ведь Бог не чиновник, которого можно подкупить и глаза купюрами замазать, Он видит все так как есть, ну если чисто теоретически рассуждать, что Бог это существо всесовершенное, то есть Он обладает полнотой знаний и прибывает во всех уголках Вселенной где-хочет быть. Следовательно ему не нужен рентгеновский аппарат, чтобы определить людей смертельно больных раком, даже если они находятся на первой стадии и не ощущают признаков болезни. Так что получается, что поповский передерг выстроен весьма последовательно и логично, а что вы можете предложить, кроме "Это попы, они все врут, они хитрые..."???

Вообще как я заметил, оппоненты говорят следующее: либо они говорят, что Бога попросту нет. Ну допустим нет - у каждого свое мнение. Однако, вдруг они начинают говорить что-то вроде того, что предположим, что Бог есть, но Он плохой, кровожадный и так далее... Начинаешь спорить, туды-сюды и вдруг, они говорят, хрен с ним с Богом, допустим Он хороший, но Библия-то вранье сплошное, писанная переписанная, людьми всякими странными. Начинаешь спорить, спор куда-то заходит, оппоненты говорят, ну хрен с ней с Библией, сказка и сказка, ну короче талантливо написанная и вроде как даже иногда уважения может вызывать как самая раскрученная книга, но попы-то, попы, они же ее неправильно толкуют, вот мы атеисты, мы правильно толкуем и понимаем, а попы, все переврали...Тоже начинаешь чето-то спорить, в итоге оппоненты не понимают что мы им отвечаем, мы не понимаем их претензии и спор возвращается к пункту один, типа а че это мы ваще спорим - Бога-то нет. По моему такой спор, даже чисто теоретически не интересен,потому что заранее не установлены все условия задачи, а напротив условия спора незаметно в процессе спора меняются, то Бога нет, то Бог есть, но Бибилия не правильная и так далее. Давайте как-то зафиксируем условия и будет спорить не съезжая на другие рельсы. Либо спорим на тему есть Бог или нет, а если есть, то каков Он должен быть. Или примем чисто теоретически, что Бог есть и на базисе этого допущения станем обсуждать Библию, правильная она или нет, мог ли Бог поручить людям писать библию или же должен был написать ее собственноручно и другие вопросы. Ну а если мы примем за базис, что Библия правильная, тогда можно спорить, а правильно ли ее толкуют попы.

90-MasterSl > а ты никогда не задумывался, что большинству вполне нормальных людей эта библия и нафик не нужна, вместе с ее историями вкупе взятыми. Есть масса гораздо более интересных кник которые стоит почитать.

91-taoist > Библия - это серьезный исторический труд; человек не может считаться образованным, если не знаком с Библией.
хотя в наше время "темнота" иногда "временами рулит":-

92-Truba_dur > Библия труд не исторический, но очень относительный с хронологической точки зрения. И почему не может человек считаться образованным не вкурив библию? Только потому, что кто-то это сказал и ты повторил? Большинство мировых ученых знают библию на уровне нескольких цитат.

Библия суть наследие иудаизма и христианства. Отбразованный человек, скажем, из Японии или Китая исповедующий синтоизм или конфуцианство не имеет о ней пространного представления. Этот человек необразован?

91-taoist > ну вот если мне не интересен рекламная листовка впихнутаая мне в руки на улице, то я её и не смотрю и даже не обсуждаю. И тем более не пишу на форму что-то типа - коммерсанты жулики меня в свою секту тянут, раздавальщики бумажек - их злобные и брехливые агенты, а листовках все брехня, на самом деле скидок нет! :)

85-ox_xammax > подобных книжек с "мысленными" :))) экспериментами "подтверждающими" идеи авторов мильён и маленькая тележка. Это сложно назвать научным трудом, это скорее всего философский труд. Я не вижу необходимости доказывать себе и тем более другим, что Бог есть. Или наоборот опровергать его существование. Это полная бессмыслицы в современном мире. Ну разве что ради продаж своих книжек :)

[quote=taoist;31164524] 90-MasterSl > а ты никогда не задумывался, что большинству вполне нормальных людей эта библия и нафик не нужна, вместе с ее историями вкупе взятыми. Есть масса гораздо более интересных кник которые стоит почитать. [/quote]для современных людей не только Библия не нужна, но и многие другие книги и это зависит от интересов конкретных людей. Кому-то не нужна книга по матлогике, кому-то не нужна книга описывающая растения Южной Америки, кому-то не нужна книга по созданию оригами, кому-то не нужна книга под названием Конституция. Почему я должен об этом задумываться? Вы слышали в обиходе фразу "Око за око, зуб за зуб" Изначально, у нас на Руси эта фраза из Ветхого Завета, хотя сейчас читатель может найти ее в каком-то другом произведении. А еще фраза "Не делай другим того, чего не желаешь себе", это уже из Нового Завета. Хотя чтобы эту фразу принять в обиход не обязательно читать Новый Завет. Однако что эти и другие фразы активно используются населением, многие из них в том или ином виде трансформировались в законы, говорит об их актуальноти и по сей день. Потеряют лиони актуальность в будущем? Лично я пока не вижу предпосылок...Но все возможно...

Типовой устав прихода Русской Православной Церкви Московского патриархата. Принят
Священным Синодом
Русской Православной Церкви
10 октября 2009 года

III. ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ И ФОРМЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПРИХОДА
деятельность в сфере сельского хозяйства;
-предпринимательскую деятельность, соответствующую целям деятельности Прихода, предусмотренным настоящим Уставом, и направленную на достижение этих целей.
Для осуществления видов деятельности, подлежащих лицензированию, Приход получает соответствующую лицензию в установленном порядке.
Для осуществления предусмотренных настоящим пунктом Устава видов деятельности Приход вправе создавать структурные подразделения (без прав юридического лица).
Шарага! Интересно кем работает Бог в этой шараге.

То есть самостоятельно зарабатывать на выращенных овощах это плохо? И пожертвования брать тоже плохо? Как же вы предлагаете людям деньги на жизнь зарабатывать, если вам все плохо? И так вам не так, и эдак не эдак, вам не угодишь...Наверное вам одно будет хорошо, чтобы церкви не существовало ни в каком виде, ни при каком способе заработка....

94-taoist > насчет Японии и Китая, немного устаревшие данные; поднимите статистику и вы узнаете, сколько на сегодня там христианских обществ.

+ Сегодня, в начале XXI века в Японии насчитывается более 36 тысяч человек исповедующих православие.

+Сейчас в Китае насчитывается около 15 000 православных верующих. Большей частью они проживают в Пекине, Шанхае, провинции Хейлунцзян, автономных районах Синьцзян и Внутренняя Монголия.

христианство в Китае; новые данныеавгуст 2010"Я посещаю Китай в течение последних 15 лет и поражен стремительным ростом (христианства - "ИФ"). … По данным Всемирного совета церквей, в начале 1970-х годов в Китае насчитывалось около 3 млн. христиан, а сегодня - около 130 млн.

99-Truba_dur > я в китае бываю чаще, чем ты на форуме глупости пишешь.

103-taoist > у меня лично есть подтверждение данных по Китаю; миссионеры нашей Церкви поддерживают Духовную связь с христианами из Китая.ИМХО

[quote=MasterSl;31166310] То есть самостоятельно зарабатывать на выращенных овощах это плохо? И пожертвования брать тоже плохо? Как же вы предлагаете людям деньги на жизнь зарабатывать, если вам все плохо? И так вам не так, и эдак не эдак, вам не угодишь...Наверное вам одно будет хорошо, чтобы церкви не существовало ни в каком виде, ни при каком способе заработка.... [/quote]
Предлагаю уравнять церковь с ООО на общих основаниях.

[quote=MasterSl;31166015]Кому-то не нужна книга по матлогике, кому-то не нужна книга описывающая растения Южной Америки, кому-то не нужна книга по созданию оригами,[/quote]
Осмелюсь заметить, что в отношении этой группы литературы не принимаются законы "...об оскорблении чувств любителей оригами... поклонников флоры ЮА" и пр.
И если я скажу, что оригами это пустая трата времени , а ЮА -родина березы, то мне ничто из правоприменительной практики не угрожает.
А здесь, как бы допускается, что ежели гражданин по незнанию что-то скажет или сделает не так, да еще и не в соответствии с каким-то дальневековым уложением, какого-то собора, то "двушечка" всегда наготове!

[quote=MasterSl;31166015]кому-то не нужна книга под названием Конституция.[/quote]
А вот тут Вы несколько не правы!
Это должен знать каждый, в том числе и служители культа!
Может у меня это что-то от профессии? )))

[quote=do ut des;31166553] Предлагаю уравнять церковь с ООО на общих основаниях. [/quote]лично я не против, но вы на этом все равно не успокоитесь....

[quote=Аспид46;31166600] А здесь, как бы допускается, что ежели гражданин по незнанию что-то скажет или сделает не так, да еще и не в соответствии с каким-то дальневековым уложением, какого-то собора, то "двушечка" всегда наготове! [/quote]наверное допускается, но в реале навряд ли кто-то будет цепляться, если человек оговариться по незнанию или даже скажет "Библия это пустая трата времени" без некоторой провокационной нотки в голосе, дескать слышите что я про ваше занятие думаю да еще и улыбаюсь над вашей глупостью. Как правило цепляются к тем, кто настойчиво бомбит тему, религия говно, вы все тупые и так далее. Но лично я согласен с вами, что специальный закон об оскорблении чувств верующих это лишнее, есть же закон об оскорблении, наверное его бы хватило, хотя в реале что-то не слышно, чтобы люди активно пользовались им. Чаще всего если кто-то кого-то пошлет, то заканчивается взаимным посыланием или дракой, а в суд никто не подает, ибо не хочет хлопот.

[quote=do ut des;31166553]Предлагаю уравнять церковь с ООО на общих основаниях. [/quote]
Почитайте федеральное законодательство. Цель деятельности любого ООО, ОАО, ЗАО и т.д. - получение прибыли в интересах собственников.
Церковь, как и любая другая некоммерческая организация, имеет другие цели (например, просвещение), не имеет собственника, а все доходы направляются на достижение основной цели.
НКО и ООО это разные вещи и уравнивать в плане налогообложения их нельзя. это общемировая практика.
Некоммерческие организации создаются для решения определенных социально-значимых задач, берут на себя по сути часть функций государства, и при этом не рассчитывают на государственное финансирования. Со стороны государства не логично было бы собирать налоги с тех, кто и так помогает обществу. По идее государство еще и приплачивать должно

[quote=мимо_проходил;31166848] Цитата: Сообщение от do ut des Предлагаю уравнять церковь с ООО на общих основаниях. Почитайте федеральное законодательство. Цель деятельности любого ООО, ОАО, ЗАО и т.д. - получение прибыли в интересах собственников. Церковь, как и любая другая некоммерческая организация, имеет другие цели (например, просвещение), не имеет собственника, а все доходы направляются на достижение основной цели. НКО и ООО это разные вещи и уравнивать в плане налогообложения их нельзя. это общемировая практика. Некоммерческие организации создаются для решения определенных социально-значимых задач, берут на себя по сути часть функций государства, и при этом не рассчитывают на государственное финансирования. Со стороны государства не логично было бы собирать налоги с тех, кто и так помогает обществу. По идее государство еще и приплачивать должно [/quote]
Каким местом церковь некоммерческая организация?

108-MasterSl >
На мой скромный взгляд, вся эта фанфарированная проблема с "чувствами верующих" - очередная погремушка для обывателей, ну и естественно, лишний административно-правовой рычаг для использования в политических целях.
Конституция однозначно установила, что церковь отделена от государства. Все!!!!!!
Все, что происходит в конфессионных стенах - это их внутренние дела. Естественно до тех пор, пока содержимое этих стен не начинает угрожать государственной безопасности.
Никто не сомневается в конституционном праве граждан исповедовать любую религию.
Если конфессия хочет - создавайте свой конфессионный теле0- ради- канал, издавайте свои газеты, журналы, листовки, создавайте свои сайты.
Но вклиниваться в сетку государственных и иных светских каналов НИНАДААА!!!
Оскорбил кто-то кого-то по части религиозных убеждений, как права гражданина - пожалте примеряйте к себе статейку по хулиганству: грубое нарушение общественного порядка, открытое выражение неуважения к устоявшимся нормам общества. Свобода религиозных убеждений - общественная норма.
Зачем плодить законы и создавать связанный с ними ажиотаж: хоругвеносители, православные дружинники (а остальным тоже можно???), стояния и прпрпрпр...

Эдак мы и в паспорта и анкеты введем новую графу - "вероисповедование" (как в былые времена)!!!
Да и, к примеру, "Двенадцать стульев" сожжем за фразу "Почем опиум для народа?" !!!

[quote=MasterSl;31166643] Цитата: Сообщение от do ut des Предлагаю уравнять церковь с ООО на общих основаниях. лично я не против, но вы на этом все равно не успокоитесь.... [/quote]
А Вы на этом успокоитесь? Если ВСЕ будут равны перед законом - я за. Церковь не должна иметь льготы по налогообложению.

[quote=do ut des;31169510]Церковь не должна иметь льготы по налогообложению.[/quote]
что вы ,тогда эти "растущие грибы" перестанут открываться, а то и вовсе закрываться начнут.

И что в этом плохого?

114-do ut des > Плохо то, что на месте этих грибов могут появиться более разветвеленные "грибницы". Отдушины для отдельных групп людей нужны!
Даже Сталин во время войны, в экстремальной ситуации, смягчил свое отношение к религии.
Сейчас у многих, кто нуждается в некоем внешнем общении и поддержке, без "отдушин" крыши совсем уедут далеко.(((

А как по вашему, Аспид46, сочетать отделенность церкви от государства, ее внутренние дела с тем, когда кто-то устраивает внутри провокационные акции? Или вообще ведет себя внутри церкви не так, как устанавливают внутренние порядки? Если церковь отделена, означает ли это, что с нарушителями можно сделать, все что вздумается? Или все таки законы государства будут распространяться и на территорию храма? Как по вашему? И еще, отделение церкви от государства означает ли запрет, ну скажем в кругу друзей или просто знакомых, соседей, заводить разговоры на религиозную тематику или же такое под запрет на основании, что церковь отделена от государства?

[quote=Аспид46;31169880] 114-do ut des > Плохо то, что на месте этих грибов могут появиться более разветвеленные "грибницы". Отдушины для отдельных групп людей нужны! Даже Сталин во время войны, в экстремальной ситуации, смягчил свое отношение к религии. Сейчас у многих, кто нуждается в некоем внешнем общении и поддержке, без "отдушин" крыши совсем уедут далеко.((( [/quote]
Людям нужны адекватные рабочие места, которые у них были при коммунистах.

[quote=MasterSl;31170318]А как по вашему,[/quote]
Ну я не отношу себя к носителям истины в последней инстанции! Просто излагаю свои мысли по этому поводу, никому их не навязывая.)

[quote=MasterSl;31170318] когда кто-то устраивает внутри провокационные акции?[/quote]
Статья о хулиганстве имеется. Осталось её только применить. Государством и от имени государства! По полной!!! Но за хулиганство. Чувства - это не правовая категория, насколько меня учили. В лучшем случае на свет может вылезти компенсация морального вреда в судебном порядке.

[quote=MasterSl;31170318]Если церковь отделена, означает ли это, что с нарушителями можно сделать, все что вздумается? Или все таки законы государства будут распространяться и на территорию храма? [/quote]
Поскольку территория храма не экстерриториальна наподобие борта морского или воздушного судна, то на ней действуют все законы государства. И к тем, кто самостоятельно без государственно-правового вмешательства учинит самосуд, должна быть применена соответствующая стать УК или КОАП.
Для пресечения самоуправства либо самосуда вполне правомерно применение силовых структур в лице ОМОНА с осенением виновных чудотворящими дубинками и, простите, вполне мирскими "кандалами".
[quote=MasterSl;31170318]И еще, отделение церкви от государства означает ли запрет, ну скажем в кругу друзей или просто знакомых, соседей, заводить разговоры на религиозную тематику [/quote]
Конституция дает право гражданину свободно исповедывать любую религию. А вот её пропаганда, разговоры на религиозную тематику, на мой взгляд, должна вестись в среде неверующих только тогда, когда эти неверующие расположены к этому, либо попросили об этом.
В противном случае верующий будет в лучшем случае непонят, выглядеть как минимум странно, будет как бы провоцировать неверующих на противоправные действия.
Почимтайте, к примеру, посты ника "Отец Иерусалимский".
Классика! )))
Я ответил на Ваши вопросы? )

[quote=do ut des;31170566]Людям нужны адекватные рабочие места, которые у них были при коммунистах.[/quote]
Одно другому не мешает, если пребывает в разумных рамках.
Но согласен, если нет работы, то религия вряд ли поможет.
Ну разве что если не идти служить в храм либо уйти в монастырь)))[quote=do ut des;31170566]которые у них были при коммунистах.[/quote]
Я не думаю, что коммунисты - это обязательное условие существования рабочих мест!
Я прекрасно помню, что и в СССР было много людей, которые, не имея возможности работать по своей специальности, либо желанию, сидели без работы, либо работали на "любой работе".

Условия существования рабочих мест - расширенное воспроизводство. Коммунисты хорошо понимали этот принцип. Нужно вкладывать деньги в новые научные разработки, новые заводы и фабрики. Если деньги вкладывать в церкви - ни чего кроме пустозвонства не будет. Государство не должно вкладывать деньги в церковь.