К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Правительство готовится к масштабной реформе системы управления

Гость
0 - 16.03.2016 - 08:41
Главная задача — пробиться к президенту и добиться положительной резолюции, описывает механизм работы власти один из чиновников: очень многое определяет лоббистский ресурс, а без поручения бюрократическая машина не будет работать. Цель обсуждаемой в правительстве реформы — перейти от ручного управления, от работы по поручениям к проектной, рассказали «Ведомостям» несколько федеральных чиновников. Займется ею проектный офис под аппаратом правительства, говорит его чиновник. Параметры, задачи и полномочия новой структуры пока прорабатываются — окончательное решение будет принято до середины апреля, знают два чиновника.

Комиссия Путина

Презентацию об изменении системы госуправления (есть у «Ведомостей») подготовила для правительства команда президента Сбербанка Германа Грефа совместно с чиновниками и открытым правительством, рассказывают авторы документа. Это версия по состоянию на октябрь 2015 г. С тех пор она концептуально не изменилась.

Именно Греф запустил обсуждение реформы. Весной он представил президенту Владимиру Путину доклад о неэффективном госуправлении и предложил создать обособленный от правительства центр реформ — при президенте. «Мне не известно, чтобы оно [предложение] обсуждалось», — говорил Греф в интервью «Ведомостям» в мае. Но он не успокоился и в мае в корпоративном университете Сбербанка собрал правительство на трехдневный семинар, тогда и родилась идея реформы, рассказывают участники семинара. В декабре в послании Федеральному собранию Путин попросил премьера Дмитрия Медведева создать некий проектный офис — «механизм сопровождения наиболее значимых проектов», не пояснив, чем новая структура должна заняться.

Презентация предлагает создать центр управления реформами и реализации ключевых проектов наподобие малазийского Pemandu.



Это должна быть комиссия, которую возглавит президент, его зам — премьер, курировать будет один из вице-премьеров. Его основные функции — повышать эффективность министерств по 5−7 основным KPI и координировать небольшое число приоритетных проектов. Главная задача — учить министерства реализовывать проекты.

Бюрократическая машина утопает в поручениях президента: в 2010—2014 гг. их число росло на 33−37%, менее 60% выполняется высококачественно, часто в формате «закрыть поручение». На 1000 распоряжений российского президента в год приходится 32 распоряжения американского. «Мы изобрели уникальную систему управления», — иронизирует высокопоставленный чиновник. Члены правительства сами недовольны своей работой, сказано в презентации.


Медведев предложил привязать эффективность чиновников к конкретным результатам


Механизмы связи «сверху вниз и снизу вверх» отлажены плохо, говорит научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин: если получил поручение президента, отменить или поменять его, даже если оно уже неактуально, трудно.

Утверждать KPI для правительства и для каждого министра предложено премьеру. А также с определенной периодичностью (раз в месяц, квартал или год) оценивать эффективность министров, утверждать планы действий, оценивать реализацию плана или отклонение от него. Отчеты должны публиковаться и оцениваться международными экспертами.

Отдельное направление — работа с кадрами. У госслужбы неоднозначный бренд, говорится в презентации, есть правила, но не ценности, нет системы развития, горизонтальной ротации между министерствами, четкой связи между оценкой результатов и кадровым ростом. Авторы презентации предлагают ввести индивидуальные планы развития для каждого чиновника.

Офис Шувалова

Реформа пока не одобрена, признают чиновники, сейчас речь идет лишь о проектном офисе, созданием которого займется аппарат правительства. Курировать его будет в целом премьер, как сказано в поручении Путина, а управлять — первый вице-премьер Игорь Шувалов (его представитель не комментирует эту тему), говорит федеральный чиновник. Кто его возглавит, пока не известно.



Поскольку офис будет курировать Шувалов, то, вероятно, он займется его повесткой — моногорода, инвестклимат, полагает один из собеседников «Ведомостей». Продолжает обсуждаться и другая концепция, рассказывают трое чиновников, — создание центра, который займется масштабной административной реформой, она должна затронуть и суды, правоохранительные и надзорные органы. Но для этого он должен быть создан при Кремле, уточняют они. «Если лидер изменений в нашем случае президент, то, конечно, при нем и нужно создавать такую структуру», — говорил Греф «Ведомостям».

Открытое правительство, по словам его министра Михаила Абызова, направило свою концепцию реформы в правительство, но ее содержание не описывает. Она похожа на концепцию, предложенную группой с участием Грефа, знает знакомый с документом чиновник. Представитель премьера отказался от комментариев. Греф отказался комментировать реформу — проект не его, он лишь участвует в нем.

Без Путина не выйдет

Начинается большой электоральный цикл, замечает один из чиновников, нужна позитивная экономическая повестка.
Дело в политической воле — нужны не новые структуры, а желание Путина запустить реформы, говорит бывший чиновник, работавший с Путиным при его первом сроке. Новая система разгрузит самого Путина, но сложно представить, что она будет реальна, признает чиновник: он привык к этой вертикали — он верховный арбитр и сам принимает все ключевые решения.

Совсем избавиться от поручений не получится, говорит чиновник: в некоторых случаях они необходимы. Но часто чиновники или бизнесмены успевают добежать до президента или премьера с заведомо непроходными проектами или идеями, дается поручение проработать, тратятся время, силы, в том числе на то, чтобы снять поручение с контроля. Порученческая модель в большей степени вертикальная, говорит другой чиновник, а проектный подход — развитие горизонтальных связей; в принципе, они могут сочетаться.

Идея перейти от поручений к проектной работе правильная, считает Ясин. Это попытка заставить бюрократический аппарат работать по определенным принципам и приоритетам, вместо того чтобы бросаться выполнять ежедневные и часто противоречащие друг другу поручения, говорит Владимир Тихомиров из БКС. «Фактически это попытка перехода к новой политической системе — от вертикальной к горизонтальной, — отмечает политолог Алексей Макаркин. — Но есть риск, что ключевые решения все равно останутся за президентом».https://news.mail.ru/politics/25141755/?frommail=1



Гость
1 - 16.03.2016 - 08:42
Они бы с небес спустились , их менять надо а не реформировать!
Гость
2 - 16.03.2016 - 09:15
Много слов, только дел слишком мало, все только бла-бла-бла.
Решать надо задачи, а не делать вид ,что решают, создают видимость работы наши чиновники уж очень хорошо.
Гость
3 - 16.03.2016 - 09:15
Кризис добрался и до госслужащих: на всех уровнях идут серьёзные сокращения и реструктуризация. Знаменитый эксперт по подбору персонала дает советы тем, кто неожиданно оказался за бортом


Есть распространённый миф о том, что чиновники живут хорошо — это бизнес во время кризиса борется за выживание, а госслужащие ни в чём себе не отказывают и строят дачи с шубохранилищами.

На самом деле кризис добрался и до чиновников: на всех уровнях идут серьёзные сокращения и реструктуризация, особенно это касается служащих среднего звена. Наверху тоже не всё радужно — происходят перераспределение сил, разные группировки конфликтуют и борются за влияние. Те, кто не смог вовремя присоединиться к сильному лагерю, уходят в отставку.

Представления об огромной зарплате чиновников тоже сильно преувеличены. Действительно, по данным Росстата средняя зарплата чиновника — более 100 тыс. рублей, но на самом деле большинство чиновников на низших и средних позициях зарабатывают в разы меньше. Не говоря уже о регионах.

Люди покидают госслужбу совершенно сознательно. По опыту «Антирабства» мы можем сказать, что многие чиновники разочаровались и не хотят больше делать бесполезную работу. Большинство таких людей пришли в госслужбу пару лет назад из бизнеса, поверили, что смогут лично что-то изменить и справиться с громоздкой бюрократической структурой. Но на энтузиазме невозможно держаться бесконечно: только период адаптации к работе в государственной структуре — то есть время, пока вы разбираетесь в механике, а не приступаете к «настоящей» работе — длится год или полтора. А чтобы добиться реальных результатов, равно как и чтобы легально получать приличные деньги, нужно работать на госслужбе много лет. Люди чувствуют, что их работа бесполезна, и не хотят топтаться на месте.
Гость
4 - 16.03.2016 - 09:23
Цитата:
Сообщение от franiya Посмотреть сообщение
Много слов, только дел слишком мало, все только бла-бла-бла.
)))
Не удивлюсь абсолютно, если в результате этой "реформы" поголовье креслозадых госпахарей в очередной раз увеличится.
Гость
5 - 16.03.2016 - 09:29
Проектного управления им захотелось, видно нет никакой самостоятельности в правительстве , вот и несут ахинею в массы!
Гость
6 - 16.03.2016 - 09:31
По сути это закамуфлированный призыв к президенту самому отвечать за свои поручения!
Гость
7 - 16.03.2016 - 09:55
4-Призрак форума > Вы полностью правы, муж работает в гос. структуре, в начале года скинули постановление из москвы о сокращении штата, директор не только не сократил никого, даже нового сотрудника принял.)
8 - 16.03.2016 - 10:11
7- Видимо было выполнено основное условие указа сверху - сократить бюджет, вот и снизили фонд ЗП не сокращая "поголовье"!))
Так многие конторки поступили...))
Гость
9 - 16.03.2016 - 10:14
Цитата:
Сообщение от Sovet_nik Посмотреть сообщение
это закамуфлированный призыв к президенту самому отвечать за свои поручения
не занимайтесь экстремизмом!
владимир владимирович за это не в ответе!!!!
где это видано, чтобы человек нёс хоть какую-то ответственность за свои поступки??!!!
Гость
10 - 16.03.2016 - 10:15
Цитата:
Сообщение от Sovet_nik Посмотреть сообщение
видно нет никакой самостоятельности в правительстве
вы открыли для себя чудесный мир "дваждыдвачетыре"?
Гость
11 - 16.03.2016 - 10:42
http://news-clck.yandex.ru/clck/jsre...=1458113930652 а деньги в пиндосию как вкладывали так и вкладывают
Гость
12 - 16.03.2016 - 10:56
11-kalipso12 > а свои пусть подыхают, правильные решения принимаю, давайте поможем сирии,беженцам,всему миру,а свои, пусть крепятся, что в первый раз что ли., капец конечно,а по другому у нас наверное не бывает вообще. возмущает все это,а что конкретно мы можем сделать, да ничего... созерцать происходящее
Гость
13 - 16.03.2016 - 11:04
17 лет что-то строили-строили, реформировали-реформировали и пришли к тому что пц как надо опять реформировать, создавать комиссии и т.п.
цырк, ь
Гость
14 - 16.03.2016 - 11:11
в паровозики пацаны играют. думают что если они как то по иному рассядутся , музыкантами станут!
Гость
15 - 16.03.2016 - 11:13
пришли к тому что "слуги народа" великие думцы решили глотку народу закрыть чтобы нороТ не оскорблял светлейшего, и многие слуги жопу свою порвут на фашистские кресты чтобы выявить негодяев которые критикуют эту светлую жизнь!
Гость
16 - 16.03.2016 - 11:27
14-Sovet_nik >не занимайтесь антипуцинским экскремизой!!!!
Гость
17 - 16.03.2016 - 11:27
Цитата:
Сообщение от kalipso12 Посмотреть сообщение
эту светлую жизнь!
это свет в конце туннелья!
Гость
18 - 16.03.2016 - 11:39
Цитата:
Сообщение от Боброта Посмотреть сообщение
14-Sovet_nik >не занимайтесь антипуцинским экскремизой!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=myB0UIOLVEM
Гость
19 - 16.03.2016 - 11:49
18-Sovet_nik >
Вчерашним днём живёте....
Ссыли 5-й год.))
Гость
20 - 16.03.2016 - 12:37
19. Я уде в том возрасте, когда вчерашний день поистине лучше чем завтрашний!
Гость
21 - 16.03.2016 - 12:45
чтобы такой запутанный механизм начал работать его нужно существенно упростить выкинуть много не нужных передаточных шестеренок которые усиливают силу трения, а это значит выкинуть сократить 90% не нужного гос. аппарата, а про другому не получится, перетасовка ничего не даст, и эта инициатива будет очередным сатресанием воздуха
22 - 16.03.2016 - 12:49
Реформировать реформаторов... А не пора ли позвать Сердюкова?
Гость
23 - 16.03.2016 - 18:02
Цитата:
Сообщение от kalipso12 Посмотреть сообщение
чтобы такой запутанный механизм начал работать его нужно существенно упростить выкинуть много не нужных передаточных шестеренок которые усиливают силу трения, а это значит выкинуть сократить 90% не нужного гос. аппарата, а про другому не получится, перетасовка ничего не даст, и эта инициатива будет очередным сатресанием воздуха

Сегодня у многих сложилось мнение, что государство специально расширяет штаты, что бы в бюджетах всех уровней не оставалось денег или было мало денег на развитие !

По факту так и есть, если сравнить штаты двадцать лет назад, когда не было компьютеров и сегодняшних средств коммуникаций, можно увидеть, что эффективность государственных и муниципальных управленцев уменьшилась РАЗ В ДЕСЯТЬ!
Гость
24 - 16.03.2016 - 18:03
А их численность увеличилась в разы!
Гость
25 - 17.03.2016 - 09:46
Какой умный Греф! Только его умность не заметна при работе Сбербанка. Процентные ставки грабительские, от ЦБ получает денюшку под 8 % годовых , а в экономику вливает под 23-25%, а то и 28 %. Все направленно на получение сверхприбыли при неестественной монополизации денежного оборота. Если бы Греф был умным, а не жадным и алчным, то политика Сбербанка ограничивалась 10% кредитования, кредитных пакетов стало бы в 10-ки раз больше, оборот выше и быстрее, и соотвественно прибыль Сбербанк получал выше относительно сегодняшнего дня и самое главное - ЭКОНОМИКА СТРАНЫ развивалась быстрыми темпами.
А пока Греф со своей командой облизывает в кулуарах задницу Бенджамина Франклина, пусть заткнется со своим декларативным патриотизмом и катится в свою америку, там проповедывать, что делать президенту сша.
Гость
26 - 17.03.2016 - 10:43
25. а сколько там в совете директоров народу кормиться и какие прибыли они получают!
Вот его показатель!
Гость
27 - 17.03.2016 - 11:19
https://meduza.io/news/2016/03/16/pr...gosupravleniya
Правительство РФ готовит реформу системы госуправления

Структура, которую планируется создать в РФ в рамках реформы госуправления, напоминает Performance Management & Delivery Unit (PEMANDU), действующий в Малайзии. PEMANDU, созданная в 2009 году, занимается управлением эффективностью и реализацией реформ в сфере государственных услуг. Это правительственная организация, находящаяся в подчинении администрации премьер-министра. За пять лет работы этой структуры, сообщают «Ведомости», была повышена эффективность управления госбюджетом Малайзии, бюджетные доходы удвоились, а ВВП на душу населения вырос на 37 процентов.


http://aglob.ru/?p=565
Заметим, что успех экономике Малайзии принесли вовсе не природные ресурсы, такие как олово, газ, нефть. Ставку малазийское правительство сделало на производство экономики и многомиллиардные займы из-за границы, причем полученные деньги не осели в карманах чиновников, как это бывает обычно, а вложились в производство, принесшее стране доход.


Public debt-госдолг
https://www.cia.gov/library/publicat...k/geos/rs.html
Russia
Public debt:
13.5% of GDP (2015 est.)
10.4% of GDP (2014 est.)

https://www.cia.gov/library/publicat...k/geos/my.html
Malaysia
Public debt:
53.5% of GDP (2015 est.)
52.7% of GDP (2014 est.)
Гость
28 - 17.03.2016 - 11:24
Для этого малазийцев надо привлечь, а не рассаживать по новому наших музыкантов от экономики!

Танцоров надо поменять или яйца им отрезать чтобы плясать не мешали, и чтобы корни вместе с яйцами национальные ушли, русскими надо себя в стране считать, и по русски мыслить тогда и дело будет!
Гость
29 - 17.03.2016 - 11:41
Цитата:
Сообщение от Sovet_nik Посмотреть сообщение
Для этого малазийцев надо привлечь,
денег как малайцам не дадут
Гость
30 - 17.03.2016 - 11:42
http://www.rosbalt.ru/main/2007/02/07/285424.html

7 февраля 2007, Греф: Идеально вступить в ВТО в конце 2007 года
По словам Грефа, если Россия станет членом ВТО уже в конце 2007 года, то никаких негативных последствий для российской экономики не будет.


http://www.km.ru/economics/2013/06/2...-god-kak-rossi
Ничего, кроме убытков: год как Россия в ВТО
Гость
31 - 17.03.2016 - 12:57
Почему у России так сложно идут обновленческие процессы и либеральная политика свободы сильно буксует, не смотря на успехи такой политики в штатах и европах, азиях и африках, наверное опять надо перечитать знаменитый рассказ Александра Куприна про столкновение русских варваров с цивилизованными чухонскими обычаями? Наверняка помните, представители нашего креативного класса цитируют его регулярно. Согласно их мнению, эта вымышленная наверняка сценка идеально точно передаёт всю безнадёжную отсталость и злочинность русского народа. Цитирую:

Помню, лет пять тому назад мне пришлось с писателями Буниным и Федоровым приехать на один день на Иматру. Назад мы возвращались поздно ночью. Около одиннадцати часов поезд остановился на станции Антреа, и мы вышли закусить. Длинный стол был уставлен горячими кушаньями и холодными закусками. Тут была свежая лососина, жареная форель, холодный ростбиф, какая-то дичь, маленькие, очень вкусные биточки и тому подобное. Все это было необычайно чисто, аппетитно и нарядно. И тут же по краям стола возвышались горками маленькие тарелки, лежали грудами ножи и вилки и стояли корзиночки с хлебом.

Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия. Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой. Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому — словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.

— Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово — чухонцы.

А другой подхватил, давясь от смеха:

— А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.
— Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!

И тем более приятно подтвердить, что в этой милой, широкой, полусвободной стране уже начинают понимать, что не вся Россия состоит из подрядчиков Мещовского уезда Калужской губернии.
Гость
32 - 17.03.2016 - 13:01
ebanat_kaliya

17 марта 2016, 08:18:58 UTC


у нашего народа встроена глубокое недоверие к государству, на уровне нескольких поколений
государство постоянно грабило людей при царе, потом при коммунистах, и при "демократии" не перестаёт грабить

мысль простого человека такова: "у меня всё равно всё отберут, так я хоть сейчас возьму себе то, что мне причитается"
путь к доверию долго и тернист, и он только начат
для этого необходимы шаги с обеих сторон, но всё-таки от государства, как от более сильного - в первую очередь

я лично вижу эти шаги со стороны государства, но вот пиарит оно свои действия не очень профессионально и не очень активно, поэтому многие благие намерения выглядят злыми

и кроме примирения с государством, обществу следовало бы примириться и внутри себя
не нужно употреблять слова "либерал" и "демократ" в ругательной коннотации, также как и "коммунист" или "патриот"
и воздержаться от слов "креакл" и "ватник"

оскорбления и войны еще никому не помогли достичь мира и благоденствия
Гость
33 - 17.03.2016 - 14:18
Итоги приватизации пересмотреть и вернуть награбленное олигархами в руки государства !
Гость
34 - 17.03.2016 - 14:31
0> "...На 1000 распоряжений российского президента в год приходится 32 распоряжения американского". Что такое "распоряжение"? Пук в лужу ради пука???? Пукнул и забыл? Проконтролируй ВЫПОЛНЕНИЕ!!! Не хочешь/можешь сам - выборочно контролируй и публично расстреливай чиновников, не обеспечивающих его выполнение. Либо - НЕ ПУКАЙ, курам на смех... "Президент" издал некий звук, а его послали.... далеко! Какой же тогда ты президент? Председатель колхоза, в лучшем случае. И то, колхозники в большей мере исполнят поручения председателя.
Гость
35 - 17.03.2016 - 15:49
Разговор здесь о тактике правительства и о переходе на американскую структуру управления.
А то сделали и правительство и администрацию президента и непонятно чем управлять сегодня когда везде рынок и недокапитализм.
Мало того в регионах наложили структур , теперь и в крае и губернская администрация и правительство,
а толку не одно понятно деньги попусту бюджетные прожирают и никто ни за что не отвечает!
Гость
36 - 17.03.2016 - 16:18
" Товарищ", "Господин", "инженер13, какаду и советник". Вы поживите себе уже спокойно, рыбалка,садик,свежий воздух-Ваше время прошло, так же как и ясность мысли и последовательность отстаивания убеждений. Если с анализом трудновато, послушайте действительно грамотных людей.Без обид.
https://www.youtube.com/watch?v=JP6RpLV8y4w
Гость
37 - 17.03.2016 - 17:10
А мне то же либералы по душе, но другие, государственники, а не нытики и бездельники, то же без обид, мы ведь тут все никнеймы, Фантомы :

Что говорит оппозиционно настроенный либерал, когда государство просит его помощи — заплатить налоги, отправиться на службу в армию, поддержать отечественного производителя или хотя бы проявить патриотизм?

Либерал говорит, что плевать хотел он на это поганое государство, и что он из принципа будет ему всячески гадить просто потому, что он может. Разумеется, какую-то идеологическую базу под свои поступки либерал также без труда подведёт, но суть при этом будет ровно та же, что и у воображаемых купцов Куприна:


— А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.
— Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!


При этом государственники, наоборот, стараются государство всячески поддерживать. Осознанно выбирают отечественные товары, встают во всех дискуссиях на сторону России, вообще, думают не только о себе, но и об интересах государства.

И получается в итоге забавная вещь. Все мечты нашей либеральной оппозиции связаны с брюхом: немаловажной частью которого является тот самый европейский уют, когда все люди честно платят за скушанное даже тогда, когда никто за ними не наблюдает.

Однако когда речь заходит о том, чтобы честно заплатить за съеденное — поддержать родное государство делом или хотя бы словом — либералы немедленно превращаются в лубочных гогочущих купцов, которые на три рубля съедают еды, а затем ещё и бьют стакан и плюют в рыбину.

Собственно, в этом и заключается сермяжная суть либерализма: пока ты соблюдаешь законы, ты имеешь полное право делать всё, что считаешь нужным. Соблюдать же те законы, за которые не прописана прямая ответственность, либералы считают не просто ненужным, но и даже оскорбительным.

Само собой, вслух либералы себя эгоистами не считают. Они даже готовы без колебаний поучаствовать в каком-нибудь митинге или пожертвовать 500 рублей в фонд очередного прозападного оппозиционера. Но как только речь заходит о чём-то большем, немедленно начинается агрессия к «этому государству», которое недостаточно хорошо, чтобы чего-то требовать.

Вместо подведения итога напомню, что идейные либералы регулярно собираются в большие компании, в которых они пытаются осуществить свою мечту об обществе без «патриотически настроенного зомбированного быдла». Заканчиваются эти попытки всегда одинаково. Или кто-нибудь из либералов становится диктатором и строит жёсткую вертикаль власти, или же либералы начинают жадно делить имеющиеся у них ресурсы, и, не успев даже приступить к делу, вдрызг ссорятся друг с другом.
Гость
38 - 17.03.2016 - 17:51
Ваша рыбина гнилая. Вы вообще посмотрели видео? Там всё доходчиво человек разложил, что непонятного? Хотя с вами всё давно ясно.
Гость
39 - 17.03.2016 - 18:07
а вы сами без помощи зомбо роликов способны на аналитическое мышление и выражение свои х взглядов через сообщения.
Мне времени нет на всякую муру!


К списку вопросов






Copyright ©, Все права защищены