37-флекс >
Я веду речь о базовых правах и моральных принципах. Я не вижу причины, по которой я должен ссылаться на слоника с жирафом или на какого-нибудь Калигулу, Капета или Сунь Выня.
З-А-Ч-Е-М???
Еще раз вставляю текст:
[b]Либерали́зм — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Это течение отличается терпимостью и снисходительностью по отношению к любым законным способам распоряжаться собой и своей собственностью.
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства.[/b]

Что КОНКРЕТНО в нем вам не нравится? Что КОНКРЕТНО вы предлагаете? Какая есть лучшая идеология? Или вы только про слоников можете?

38-ГенаТак >
Насчет каши - уж чья бы корова мычала. Угнетенный вы наш. ;)

Я правильно вас понял, что при либерализме не может быть законов и общественной морали? ;))

39-smartass > вот Вы все время противоречите в своих доводах, как можно иметь свободу и при этом ограничиваться рамками. А если гомосексуалисты не хотят проявлять отвественность, тогда что? А вот хотят они активно пропагандировать, публично лобызаться, женится и усыновлять ни в чем не повинных детей. Все таки статья "мужеложство"?

41 а я вам таки скажу что мине не нравицца.. мине не нравицца вода налитая в уши людям :))) когда блаблаблакают своим языком што не попадя, но главное поменьше конкретики и поболее размытых филасофских панятей, когда за пустым трепом в лучшем случае не стоит ничего, а в худшем - желание наиппать туеву хучу людей... вот таки я вам сказал что мине не нравица :)))

43-ГенаТак >
По моему скромному мнению, противорения нет. Нет абсолютной свободы, как нет идеальных условий (кроме как в задачнике по физике).
Поэтому свобода не противоречит неким необходимым ограничениям, принятым обществом. В т.ч. ограничению свободы в прямом смысле, т.е. тюрьме.

На случай "если не хотят". Данный вопрос - предмет общественной дискуссии. За мужеложство как таковое - нет. Но если будет принят закон об ограничении публичных лобзаний и пропаганды, то ответственность будет. Хотя, я думаю, что здесь лучше бы достичь общественного консенсуса. Все-таки я не припомню, чтобы я видел в США лобзающихся светло-синих или пропаганду этого явления. Возможно, проблема преувелчена.

44-NoThanks >
Ваш пост - типичное блаблабла. По существу - нуль. Конкретики нет. Альтернативы "как лучше" нет.
А серануть, как п.33 ума много не надо. Я думаю, что вы способны на большее. Постарайтесь ;)

37-флекс >права животных сравнивать с правами человека бессмысленно в природе действует только инстинкты и право силы.
Ошо, про барабанщика - все четко, есть закон, защищающий право на сон. После 23:00 - молчок. Барабанишь нарушаешь права другого => влечет за собой нарушение твоих прав, например, права на личную свободу.
36-1osho1 > право на смерть - вполне себе естественное право. Право на неприкосновенность и самозащиту - вполне естественные права. Право на убийство - делегируется на государственном уровне.

45 не.. я таки слишклм хорошо помню присказку про свиней и бисер :)))

46 - про то что есть закон все понятно, сегодня законы одни завтра другие, но мы же, с твоего посыла, расматриваем "жизнь при [u]чистом и рафинированном либерализме[/u]"... :-)

В долгосрочнойНикакой альтернативы либерализму нет. Мы движемся от абсолютного игнорирования естественных прав личности, которое существовало в первобытном обществе, до признания их единственным регулятором общественных отношений. На отдельных этапах возможны локальные битвы и даже возвраты к прошлому под знаменем сохранения стабильности, но в целом это неизбежно. независимо от того, что .

47-NoThanks >
Серьезно, я разочарован. ;)) В кои-то веки хороший наброс на интересную тему, можно культурненько подискутировать, а вы с флексом просто троллите в своем любимом стиле всеведующих гуру.
Ну, ладно. На "не" и суда не.

48-1osho1 > ммм... а как отсюда следует несуществование законов? Законы в теории либерализма есть и они основаны на защите прав личности.
Под чистым либерализмом я подразумеваю общество, в котором люди исходят из одних и тех же основополагающих принципов - из принципов либералзма.

...что думают или считают отдельные участники дискуссии или президенты и властители тех или иных стран и народов.

По сути, либерализм, в котором права и свободы личности ставятся во главу угла, можно противопоставить социализму, в котором во главу поставлены равенство и общественный устрой общества. ИМХО, либерализм дает большие свободы по реализации своих возможностей, но при этом накладывает и большую ответственность за свои действия.

[quote=somebody;25174382]Мы движемся от абсолютного игнорирования естественных прав личности, которое существовало в первобытном обществе, до признания их единственным регулятором общественных отношений. [/quote]

Естественное право личности - это право на выживание в конкурентной борьбе. Оно работало и работает. Только конкурентные преимущества меняются.

53-Telemax > А вот, кстати, этот вывод неоднозначен. Я бы не противопоставлял европейскую модель социализма либерализму. Здесь скорее синтез должен быть, особенно в условиях весьма дифференцированной социальной структуры общества и усложняющихся общесоциальных проблем. Т.е. соотносить свободы личности и общественные интересы все равно придется, но что станет приоритетом?

54-Analytic >Извините, я не понял, что вы хотели сказать. На мой взгляд, выживание в конкурентной борьбе - это потребность, цель, но не право. Кроме того, никто не отрицает, что естественные права существовали всегда, речь идет о том, что степень их признания обществом менялась.

56-somebody > "Естественный - образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека".

"Право — один из видов регуляторов общественных отношений"

Т.е. само словосочемание "естественные права" - внутренне пртиворечиво. Естественное право - это право сильного. Все остальные права искусственные.

55-somebody > либерализм поощрает конкуренцию и развитие личных качеств, при этом, ты отвечаешь и за свой провал в случае неправильных решений. При социализме вполне можно особо не развиваться и не конкурировать и жить неплохо, твои неправильные решения и провалы будут смягчены подушкой безопасности общества.
57-Analytic > Человек рождается, значит, обладает правом на жизнь. Он свободен, пока его свободу не ограничивают другие люди. Он может выбирать веру и направление мыслей, пока ему не навяжут другие со стороны. Понятно, что сильный может прийти и отнять у человека жизнь, свободу, собственность и т.п. Это означает, что сильный нарушил права более слабого, а вовсе не то, что этих прав не существовало.

Либерализм - такое состояние общества, при котором максимально раскрывается его потенциал. Общеизвестно, что общества, основанные на запретах, крайне неэффективны. Тот же СССР и и др. "соцстраны". По тому же пути (пути запретов) к своему краху идет путинизм, считая, что он так заставит общество развиваться. А получает только протесты и предреволюционную ситуацию. Путин - законченный совок, и по другому ни мыслить, ни управлять не может.

58-Telemax > Право слабого - искусственное право, созданное людьми, человеческим разумом, но не природой. Оно разумно, логично, но не естесственно. В природе у слабого одно право - вымереть, дав матириал для развития сильных.

Поэтому задача либерализма - найти такой баланс между свободой и нуждами государства, чтобы достичь максимальной эффективности общества.

57-Analytic > Я не автор термина, это общепринятая трактовка, вы можете вступить в дискуссию с Фомой Аквинским по этому вопросу. ))
Кроме того, ваши определения не однозначны.
Право сильного - это право животного мира, хотя уже у высших млекопитающих оно не является абсолютным. Природа человека бинарна - это биосоциальный индивид, обладающий разумом, поэтому от рождения ему могут принадлежать и социальные права. иначе говоря, если он родился в обществе, он от рождения обладает набором тех прав, которые общество считает естественными. Как-то так, но я не силен в философии.

60-Analytic >здравствуйте.как с вами можно связаться? по скайпу или ське? хотелось бы проконсультироваться у вас)

58-Telemax > Однако интересы отдельного индивида могут не включать в себя создание общественных благ. Как вы собираетесь решать экологические проблемы? Обеспечивать приемлемую жизнь инвалидам? Очевидно, что чистые модели на практике не реализуемы. Шведская модель тоже имеет свои минусы, но уж очень комфортную жизнь гражданам обеспечивает.

60-Analytic >так и человек вышел за пределы инстинктов, которыми руководствуются животные. Право сильного - простой и понятный уклад. Его можно еще применять в неразвитых или военизированных обществах. Но в развитых обществах - существует необходимость более сложных отношений (или хотя бы их видимость). Если бы мы жили по принципу стада животных: прав, кто сильнее; слабый - в расход; не можешь защитить - отнимем, то и уровень развития был бы не намного выше.

64-somebody > собственно, для защиты прав и существует государство. Ему делегируют часть своих прав и отдают часть ресурсов в виде налогов (которые могут быть пущены на поддержание инвалидов). Если индивид не создает ничего в конкурентном обществе, то жить он будет весьма малокомфортно.

Вы б определились, о чём говорите.
[em]2.2.1 Политический либерализм
2.2.2 Экономический либерализм
2.2.3 Культурный либерализм
2.2.4 Социальный либерализм
2.2.5 Либерализм третьего поколения[/em] (с)тырил из [url]http://forums.kuban.ru/f1044/%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_-_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2_%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5-2223287-2.html[/url]
З.Ы. [b]ошо[/b], ты же участвовал там ? забыл ?

Либерализм не способствует конкуренции, свободе, нуждам государства и тп. Естественным путем развития любого общества является поощрение полезных обществу качеств, свойств и усилий, это облечено в общественную мораль, так вот, либерализм защищает права бесполезных и даже вредных свойств и качеств. Конкуренция и стремление расширить личные свободы свойственна человеческому обществу и без всякого либерализма, и компромиссы и так всегда находились, но на основе принципа полезности обществу. Так вот либерализм говорит - ты не обязан быть полезным обществу, ты можешь даже быть вредным, ты можешь плевать на это общество и оно будет вынуждено с этим считаться, потому что твои права на эти плевки мы защитим законом, а твоих противников поставим вне закона. Либерализм - это и есть право сильного, т.е. лишенного морально-нравственных ограничений и стереотипов, обладающего ресурсами манипулировать общественным мнением, прикрытое бреднями о свободе и равенстве. Основная цель либеральной идеалогии - разрушение традиционной общественной морали, устанавление либеральной диктатуры, основанной на власти денег и манипулировании при помощи информационных ресурсов.

67-Winny >А все взаимосвязано. Так при демократии не может быть плановой экономики, а рыночные отношения, зародившись при тоталитаризме/монархизме неизменно приводят к установлению демократии.

[quote=Winny;25176360]ошо, ты же участвовал там ? забыл ? [/quote]
Winny, там я был в роли либерала, а здесь я наоброт... ;-)

Ну и в кач-ве вброса :
[url]http://islamic.narod.ru/lev7.htm[/url]
Liberal Mind: The Psychological Causes of Political Madness
[em]Носители либеральной идеологии являются ярыми поборниками теории виктимизации, которая утверждает о том, что мир населен не людьми, а слабыми, обманутыми, притесняемыми и эксплуатируемыми "трудящиеся", "женщины", "меньшинства", "безработные" и прочие, которые, к тому же, совершенно никоим образом не несут ни малейшей ответственности за свои проблемы. [/em]
Да, - автор Лайл Росситер, психиатр с 35-летним стажем.

71-Winny > лучше не смешивать идею и ее "носителей". Иначе можно судить о христианстве по сжигателям ведьм и конкистадорам.
Речь идет о минусах самой идеи либерализма. В рамках данного определения. Пока я ничего, кроме жалких придирок к словам, невнятных рассуждений о невозможности реализации и робких попыток троллинга, не увидел. Ни примеров негативных сторон либерального общества, ни доводов о вреде всеобщей свободы, ни аргументированных контрпримеров. Получается, либерализм настолько прогрессивный строй, что не имеет серьезных минусов?

72-Telemax > ну ...
а) если мы будем вести разговор о монадах :) - но тогда какое отношение идея без носителей будет иметь к реал политИк ?
б) какбэ ведьм сжигали несколько не те люди, о которых нам так много говорили .. да-да, большевики (в учебниках истории). Рекомендую для ознакомления сайт muгders.ru, там чуть-чуть об инквизиции. И - носители либерализма существуют здесь и сейчас, в отличие от. Некорректный пример с якобы инквизиторами и конкистадорами.
в) ИМХО - получается, что никто пока что в этой теме (и азм есть грешен тем же) не в силах внятно разложить все типы либерализма и проанализировать их на хорошо/плохо.
70-1osho1 > угу. Ты всего один раз вышел из роли (в теме о Будущем), а так-то она (роль) у тебя одна :)))
З.Ы, без обид, чисто шутка.

73-Winny >Winny эта статья не про либералов, а про СОЦИАЛИСТОВ!

Именно социалистов в США называют либералами.

[em]Собственно «либералами» в США называют социалистов и вообще левых, в то время как в Западной Европе этот термин относится к либертарианцам, а левых либералов называют социал-либералами.[/em]

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм[/url]

Wiinny, так что согласно этой статье, именно вы, социалисты, - страдаете особым видом психического расстройства.

Winny, ты сам хоть статью читал?

"[em]После 1960-х годов понятие "либеральный" было "похищенно" левыми, которые выступают за ограничение экономического предпринимательства и рынка, и разрушение морально-этических устоев человеческого общества.[/em]"

[img]http://img.nr2.ru/pict/arts1/31/96/319606.jpg[/img]

Психически здоров! Клептоманией не страдаю!

[quote=ГенаТак;25176443]Так вот либерализм говорит - ты не обязан быть полезным обществу, ты можешь даже быть вредным, ты можешь плевать на это общество и оно будет вынуждено с этим считаться, потому что твои права на эти плевки мы защитим законом, а твоих противников поставим вне закона. [/quote]
Извините, а можно уточнить? Это он вам сам сказал? ;)
Я, к примеру, сторонник либеральных ценностей, но плевать ни на кого не планировал. По этой части у нас попЫ.

[quote=ГенаТак;25176443]Либерализм - это и есть право сильного, т.е. лишенного морально-нравственных ограничений и стереотипов, обладающего ресурсами манипулировать общественным мнением, прикрытое бреднями о свободе и равенстве.[/quote]
Это вы сами придумали, или препод по научному коммунизму подсказал?

[quote=ГенаТак;25176443]Основная цель либеральной идеалогии - разрушение традиционной общественной морали, устанавление либеральной диктатуры, основанной на власти денег и манипулировании при помощи информационных ресурсов.[/quote]

Где вы видели такое чудо - либеральную диктатуру. Назовите мне такую страну...
Кстати, а как вы оцениваете нашу государственную идеологию? Либеральзм, что ли? ;) Власть денег есть. Манипулирование при помоши СМИ есть. Диктатура есть. "Своим все, врагам - закон" - есть. Разрушение морали - есть. [b]Так Путин, по-вашему, либерал?[/b] ;)))

ггг))) Насмешыле бабушку. И львов, и гиен приплели... Ну так и що, раз нет у нас естественных прав, то тогда давайте бесправие устроим,ну,там, налоги отменим, законы отменим,всё к буям, плавающим - там вблизи туапсе, - тоже отменим. Э якая яркая фантазия у людей, которые оправдывают пребывание хунты у власти. Вы бы лучше лягушатников в пример привели, и как у них президентушка слился...