А,ну если резанием тогда понятно.Ну все таки интересно
в чем ты специалист?

Автор, работы нормальной нет не только для 50 летних но и для 30 и 40 летних, ее просто нет по определению, кроме сферы обслуживания и торговли ничего больше нет, строительство давно в жопе там джамшуты отобрали работу, производства в виде предприятий отсутвуют по определению, правители России не собираются поднимать промышленность не лёгкую не тяжёлую, кроме внешней политики их больше ничего не интересует, все что внутри страны это просто здец полный, а они ещё над хохлами стебаются, когда у самих ещё хуже

Сабуро---всё это создаётся в основном из желания денег или желания прославится,актёры--так их раньше и за людей не считали. Даже запрещали на кладбище хоронить. Со стихами проблема--я к сожалению не понимаю их ценности. Архитектура--муравьи строят громадные конструкции. Ну естественно относительно своих размеров. И всё это ,выше перечисленное, изобретают единицы. Этих людей можно назвать исключением из общей человеческой массы.
Обычный человек чем отличается от допустим гориллы ?

И маленькая просьба--я пишу обращаясь к Вам на Вы и вежливо.Очень бы хотелось того же и от Вас.

81-poganini >Я не про себя-любимого эту тему затеял... Не только про себя - единственного и неповторимого...:)))
Я про такое явление, как "эйджизм". Ибо в итоге это явление очень сильно вредит и бизнесу, и производству, и взаимоотношениям между поколениями.
...
Молодёжь глупее старших. Это аксиома. Кто хочет поспорить с этим утверждением, пусть скажет, кто умнее - он, или человек, который младше него лет на 10-20?
Это вовсе не означает, что молодые люди дураки и глупцы. Вовсе нет! Это аксиома того, что опыт (профессиональный, жизненный...) стоит очень дорого и является более эффективным и полезным для дела, чем молодость и энергия.
...
Уважаемые дамы и господа! Руководители предприятий! Вы просто не хотите понять, сколько потерь вы несёте из-за отсутствия опыта у ваших специалистов. Вы думаете, что потери неизбежны и проистекают от проблем, специфичных в каком-то деле? Вы ошибаетесь! Там, где молодой специалист тратит на решение проблемы, например, час-два-сутки, опытный специалист решает в течение нескольких минут! И этим вы пренебрегаете, когда отказываете в приёме на работу опытным и возрастным специалистам.
...
Отказываясь от опыта, вы, тем самым, увеличиваете ваши потери - т.е. несёте прямые убытки! КАК ВЫ ЭТОГО НЕ МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ?!
...
Пример. однажды я устроился на работу в предприятие, на котором было установлена система видеонаблюдения, но она работала частично - некоторые видеокамеры показывали некачественную картинку , а иногда, особенно в дождливую погоду, вообще не показывали. Директор мне сказал, что как ему сообщил предыдущий специалист, это происходило по причине несовместимости видеокамеры с программным обеспечением, установленном на сервере. Какое же было его удивление, когда я, разобравшись с причинами проблем, заставил показывать эти видеокамеры с нужным качеством, в течение 30 минут после того, как начал разбираться с этой проблемой! Проблема была в том, что, во-первых, коаксиальный кабель был повреждён в нескольких местах (была нарушена изоляция между жилами и присутствовало замыкание оплётки с центральной жилой), а во-вторых - настройки ПО были некорректные. А до меня эту проблему не могли решить в течение года!
...
До меня на этом месте был молодой раздолбай, которому просто было пофигу - это раз, а во-вторых, который просто не понимал значения многих параметров настроек видеосервера...
...
Бывало ещё смешнее. однажды мой знакомый пригласил меня для помощи своему сисадмину, решить проблему в комп.сети. С этим сисадмином МЫ ТРИ ЧАСА ИСКАЛИ нужный коммутатор! Этот горе-специалист вообще не знал, где и какое оборудование у него стоит, хотя проработал на предприятии больше полугода!.. Зато молодой и энергичный... амбициозный... с высшим образованием... что там ещё в объявлениях о вакансии пишут?..:)))
...
Как там в фильме "Место встречи изменить нельзя" говорил, якобы, Фокс устами Шарапова? "Самое дорогое в жизни - это глупость..." Разве не так?

[quote=Сабуро;45968705] 78-nikolaevich >А животные способны создавать вещи, исходящие из состояния духа: кинофильмы, книги, живопись, театральные пьесы, игру актёров, архитектуру?.. Объяснил? Или тебе по-прежнему непонятно? [/quote]
Сабуро +100500
Сабуро, "не мечите бисер перед свиньями"))) не поймут, и не оценят.

83-nikolaevich >Ну сами-то вы в состоянии поразмышлять над тем, чем отличаются муравейники от Исакиевского собора, а стихи - от утробного урчания горилл? Я что-то не видел горилл, устраивающих, например, митинги в защиту природы, или манифестаций муравьёв против двенадцатичасового рабочего дня... Перестаньте прикидываться - всё вы прекрасно понимаете.

Я может не правильно пояснил---я имел ввиду не одарённых и очень талантливых людей а человеческий вид в общем. Исключите из Ваших рассуждений гениев. Что останется ?

87-nikolaevich >Ваши вопросы не касаются данной темы. Создайте новую тему и мы об этом поговорим. Здесь же рассматривается проблема "эйджизма" и следствий из этой проблемы.

Сабуро, какие предложения?

89-Frozen >Пока я хочу понять, кого эта тема затрагивает и понять, почему она возникает...

[quote=passat;45966698]у старперов на работе один подтекст - оть..тесь от меня, я на пенсии. [/quote]
И как это подтверждает ваше высказывание:
[quote=passat;45965577]За 60 лет вообще эффективность сотрудника падает раз в 5. [/quote]

[quote=Новый игрок 4;45966014] может чаще болеть и соответственно чаще и дольше отсутствовать на работе. [/quote]
От 50 до 55 лет был один больничный, связанный со старой травмой. А молодые коллеги (до 30) по 2-3 раза в год болеют. Не говоря уж о мамах маленьких детей.
[quote=Новый игрок 4;45966014]- слабые навыки работы на компьютере и с современными технологиями в общем.[/quote]
Щегол, ты на 286-ую мамку саунд бластер ставил? А вручную IRQ устройствам раздавал, чтобы не конфликтовали? А джамперами мастер и слэйв выставлял? Это я к тому, что сегодняшний 50+ повзрослел одно новременно с технологиями и понимает их гораздо глубже, чем молодежь, не представляющая компа без винды.

Поэтому, те, кому реально нужны профессионалы, а не биороботы 50+ на работу принимают. Меня приняли в 53, причем на рядовую должность, правда с "нерядовой" ЗП.

ЗЫ. Я не разу ни АЙ-тишник. Но наше поколение в детстве не гаджетами хвасталось и в "вацапе" сидело, а велосипеды и мопеды, приемники и передатчики ручками собирали, а в молодости - компы, невзирая на тотальный дефицит комплектующих.


[quote=Новый игрок 4;45966014]может быть плохообучаем[/quote]

Это компенсируется тем, что он сам может многому научить и владеет навыками сомообразования.

[quote=Новый игрок 4;45966014]медлителен;[/quote]
Это верно. На конвейере 50+ - не годится.
Мы проигрываем молодежи только в умении быстро делать однообразную, порой - тупую работу.

Поэтому, те, кому реально нужны профессионалы, а не биороботы, работников 50+ на работу принимают, даже иногородних, еще и жилье оплачивают. Меня, например, приняли в 53, причем на рядовую должность (за 10-12 ппредыдущих лет административная работа мне порядком надоела), правда с "нерядовой" ЗП.

[quote=Сабуро;45968828]Молодёжь глупее старших. Это аксиома.[/quote]

Это ошибка. Не умнее, а опытнее.

А какую свинью подложил президент с законом о невозможности увольнять предпенсионного сотрудников?! Если хрен уволишь, то зачем нанимать? Этот закон писался от большого ума, не иначе.

94-Frozen >Да уж... Подобная же "свинья" подложена "законом о профессиональном соответствии"... Кретинизм российской Госдумы порой зашкаливает.

[quote=Сабуро;45969056]Кретинизм российской Госдумы порой зашкаливает.[/quote]

Зря Вы так думаете. Просто законы пишутся в интересах определенной категории людей, логику которых до конца не понять ни Вам ни мне.

Ладно. Мы действительно несколько удалились от темы.

Вот вам пример из моей жизни-- когда произошли сокращения в фирме где я работал оставили не самых умных и квалифицированных. Оставили самых молодых и самых послушных. Тех кто был согласен работать за четверых и за ту же зарплату. А так как контора занималась ремонтом неких электронных устройств то представьте нынешнее качество их работы. И вот такое происходит не только в этой фирме.

Я даже не стал искать работу. Открыл своё дело. Столкнулся с массой проблем о которых ранее и не подозревал. Вот допустим одна из них--резкое уменьшение количества профессионалов. Причём практически везде. Видимо они стали не нужны.

Вспомнилось-- "А Скрипач не нужен, родной. Он только лишнее топливо жрёт."

[quote=Сабуро;45969056]Кретинизм[/quote]
А может, это не кретинизм, а нечто иное?

[quote=nikolaevich;45969067]резкое уменьшение количества профессионалов. [/quote]
Какие профессионалы? Нынешние младо-зелено даже писАть грамотно не умеют. Маркетологу накидал тезисно тему, напиши, говорю, текст для рассылки, и мне скинь на мэйл. Пришлось уволить: такой "грамотей" не имеет права представлять компанию.[u][/u]

[quote=nikolaevich;45969067]Вот допустим одна из них--резкое уменьшение количества профессионалов. Причём практически везде. Видимо они стали не нужны. [/quote]

Я сталкиваюсь с этим тоже. Не нужны (точнее очень мало где нужны) специалисты по контроль качества. Зато востребованы специалисты по оформлению бумаг о качестве.

93-Analytic >Ну, пусть так. А опыт не прибавляет ума, мудрости?..

Analytic> Щегол!?!!! ))) ах-ха-ха )))
Внимательно прочти, что я писал. Я накидал основные, как мне кажется опасения работодателей при приеме на работу сотрудников 50+. Не надо мне ничего доказывать и опровергать.
И нашел чем хвалиться. Да хоть на БЭСМ-6 программировал и спектрум с закрытыми глазами собирал. Кому это сейчас интересно?
Вам с Сабуро надо подружиться, у вас много общего )))

nikolaevich> так и есть. Настоящие профессионалы сейчас мало где нужны. Грубо говоря они сделают в два раза лучше, но хотят за это в 4 раза больше денег. А рыночная экономика не позволяет такой роскоши.

100-Analytic >Н-да... "специалисты по оформлению бумаг..."
...
Мне надо отремонтировать мою "ласточку", но я не знаю, куда обращаться. До этого ремонтировался в одной автомастерской, но позже узнав, что они сделали и сколько с меня "слупили" ни за что, практически, теперь не знаю, куда обратиться. Разговаривая с мужиками в гараже, я понял, что к краснодарским авторемонтникам лучше не обращаться - обязательно обманут.
...
Ну, например, из рассказов. Одному поставили старое сцепление, вместо нового, которое он сам же купил в магазине, и отдал мастерам, чтобы поставили.

Второму отрихтовали помятую дверь, но молдинги просто приклеили двусторонним скотчем. Разумеется, через два километра молдинги отвалились. Дальнейшее исследование показало, что под крепление молдингов даже отверстий не сделали...

Третьему так бампер "выправили", что тот треснул через три дня... А претензии предъявлять бесполезно! Гады какие-то - совершеннейший непрофессионализм и мошенничество... Куда обращаться?
Вот поэтому-то наши мужики из гаража делают сами, помогают друг-другу и обращаются к нашему местному гаражному автомеханику.
...
НЕТ ВЕРЫ НИКОМУ! В Краснодаре какой-то рок - одни непрофессионалы.
Интернет от МТС глючный до невыносимости - соседи перешли с Билайна, но попользовавшись МТСовским инетом вернулись назад к Билайну. Ростелекомовский инет не лучше, да и Билайн порой глючит...
Дизайн оригинал-макетов веб-страниц у краснодарских дизайнеров давно не заказываю - и дорого, и плохо, и все сроки нарушают. Поэтому обращаюсь к белорусской девушке-дизайнеру, которая меня ни разу не подводила... И так почти везде: в кафе часто хамят, в магазинах порой тоже, в "Магните" частенько перепутаны ценники и приходится бегать и спрашивать цену у сотрудников... Всё делают плохо, долго, дорого, да ещё и хамят...
...
Грустно это, господа...:(

102-Новый игрок 4 >Вам говорят не о БЭСМ-6, а об опыте работы с вычислительной техникой и понимание принципов её работы. Не зная принципов работы ЭВМ неисправность находят только случайным перебором вариантов - долго, да и не факт, что найдут.
Да, хорошая работа стоит дорого. Но... недёшево в Краснодаре берут и за плохую работу! И не надо мне говорить про "в четыре раза" - не лгите. Некоторые шабашки я делаю дешевле, чем за это берут "профессиональные" предприятия. Но делаю это лучше, чем они!
...

Сабуро> как вы уже и сами могли заметить, понимание принципов как устраиваться на работу, важнее понимания принципов самой работы.
"Некоторые шабашки я делаю дешевле, чем за это берут "профессиональные" предприятия. " - а шабашки почти всегда дешевле. Вы же не платите при этом аренды, налогов и прочего...
И давайте вспомним ваш пассаж "Да, ВСЕ предприниматели в той или иной степени обманывают, либо клиентов, либо своих работников, но общество - наверняка."
Вот вы упомянули шабашки, а вот налоги с полученных доходов вы уплатили? Нет? Но как же так? Как же долг обществу? Не обман ли это?

105-Новый игрок 4 >Налоги за меня заплатил заказчик. "Шабашки" делаются по договору...

[quote=Сабуро;45968670]у европейцев из тех же времён тоже редко у кого хорошие зубы[/quote]Ну все тут сразу так и поверили, что ты не пропускал ни одного европейца, чтобы в рот ему не заглянуть.
[quote=Сабуро;45968705]А животные способны создавать вещи, исходящие из состояния духа: кинофильмы, книги, живопись, театральные пьесы, игру актёров, архитектуру?..[/quote]Нет, они этого не делают. А оно им нужно?

[quote=Сабуро;45968828]До меня на этом месте был молодой раздолбай[/quote]До вас на этом месте мог быть и старый раздолбай.

[quote=Сабуро;45968873]Я что-то не видел горилл, устраивающих, например, митинги в защиту природы[/quote]Им незачем митинговать, они природу не разрушают.
[quote=Сабуро;45968873]чем отличаются муравейники от Исакиевского собора[/quote]В природе ценность муравейника несколько выше, чем собора. Природа устроена не так, как вам хотелось бы - она у вас не на службе и не на иждивении.

Забегал в бывшую контору по одному делу. Сидят эти орлы за ремонтом клиентского аппарата .Плату управления меняют. Старая плата лежит рядом. Спрашиваю а что с ней что вы её в утиль ? " Хз однако сломалась. Даже не включается." Диагностика заняла у меня 15 секунд. Замена детали не исправной --50 секунд (не удобно такие вещи паять обугленным паяльником на 60 вт ) . Установка платы , проверка и сборка --5 мин. Цена новой платы 2600р а детали что я заменил 1р 60 коп. Когда я поинтересовался что собственно им помешало отремонтировать плату они честно ответили ---"да по бую нам ,бабло с клиента." И видимо такое отношение к людям не только в этой конторе.

110-nikolaevich >Стопроцентно верный анализ!

110-nikolaevich > История неплохая, но... два аспекта:
1) Почему вы, такой могучий швец и жнец (и диагност, и схемотехник, и спец по перепайке) - не работаете в той конторе? Наверно, потому что ваши знания и опыт направлены на более прикольную работу, чем ковыряться в подвале, нюхая свинцовые пары?
2) Есть такое понятие, как предсказуемость сроков. Вот вы круты, вы смогли определить быстро. А мастер, который сидит в подвале - он не крутой, он может и поймет, какой именно резистор пробило, но пока поймет, пока выпаяет, пока найдет совместимый резистор (и не дай бог возьмет с меньшей мощностью допустимой!) - потом впаять, потом обнаружит, что перегрел соседний резистор.... Вот так он проваландается с платой, а потом придет его шеф и вставит ему хлопушку известно куда - потому что пока он, движимый лучшими побуждениями, искал [b]дешевый [/b]выход - он должен был делать [b]быстрый [/b]способ. Время - деньги. А вот обратное, увы, неверно - будь ты хоть миллиардер, а в сутках часов не добавить.

В том то и дело что я самый обыкновенный. И вовсе не могучий. Во времена давние швец и жнец занимался ремонтом пром. оборудования на заводах и шабашил по ремонту бытовой техники. Потом заводов не стало.
Так вышло что с паяльником я с 12 лет. Работа и хобби совпали как то. Для меня лучший запах по утру это запах канифоли.).
А тех "мастеров" я долго пытался обучить.... Объяснял,рисовал графики ,учил читать схемы. Всё что они смогли выучить это два метода ремонта-- замена плат и квадратно -гнездовой метод. Это когда берётся участок платы где закоптилось и меняется всё подряд. Какой прогресс .....
Как то даже попросил директора -- что если на фирме введут телесные наказания то можно этих оболдуев драть буду я ?
Это после того как рассказал одному из них что и как нужно делать а это чудовище впаяло в сварочный аппарат конденсаторы не посмотрев на полярность. Не плохо так бахнуло. И это в присутствии хозяина аппарата. Мне пришлось выслушать много добрых и ласковых слов .От него и от босса. Человеку сварочник заменили (гарантийный ) ,расходы вычли с меня.

Извините ,не совсем по теме но как вспомню... мне было стыдно-придурку смешно.


Сабуро--- я считаю что работодатель (директор,хозяин фирмы и т.д. ) это тоже профессия которой нужно учится. Но в данный момент там очень много случайных людей. Знаю несколько предприятий которые развалились просто из за неправильного подбора кадров. Первая и самая тупая ошибка это вместо профи ставить в руководство родственников .
Надеюсь что если ужесточатся требования к оказанию услуг то вспомнят и про спецов .Но явно не в ближайшее время.

[quote=nikolaevich;45969657]Первая и самая тупая ошибка это
вместо профи ставить в руководство родственников .[/quote]
Есть ошибка ещё тупее - ставить начальниками молодых, "перспективных" и велеречивых, при этом не контролируя их при наборе подчинённых. Дальше ошибка усугубляется как раз тем, что этот начальник, боясь конкуренции, берёт себе в подчинённые ещё более молодых и не менее велеречивых, но ещё более неопытных неумех... Пара-тройка таких "фирм" сейчас под моим наблюдением и "успешно" разваливается, публикуя объявления об одних и тех же вакансиях регулярно раз в три месяца...
[quote=nikolaevich;45969657]Надеюсь что если ужесточатся требования к оказанию услуг то вспомнят и про спецов .Но явно не в ближайшее время.[/quote]
Да, пока клиенты не раскусили подвох и платят за абы что большие деньги, перемены не произойдут. Впрочем, кое-где и кое-кто уже начинает это понимать.
...
Но первая же компания, озаботившаяся предоставлением качественных услуг и последовательно проводящая эту политику, опередит всех своих конкурентов. Думаю, что скоро начнётся отсев "аутсорсинговых" контор... Процесс, как я вижу, "уже пошёл".

[quote=Analytic;45969042]От 50 до 55 лет был один больничный, связанный со старой травмой. А молодые коллеги (до 30) по 2-3 раза в год болеют. Не говоря уж о мамах маленьких детей.[/quote] Это уже просто на подсознание,на автостопе если хотите,страх перед сокращением,увольнением,гонит людей преклонного возраста делать ,,героические" поступки,даже во вред своему здоровью.

115-кот35 > ну вот поддержу. И такое есть.
Но. У нас я самый старый, уже говорил - а вот на больняк с простудами ходят молодые. И с ЖКТ у двоих не всё ладно - 25 и 27 лет ...

[quote=nikolaevich;45969657]И вовсе не могучий[/quote]

Ну да, ну да.

[quote=nikolaevich;45969657]Так вышло что с паяльником я с 12 лет. Работа и хобби совпали как то. Для меня лучший запах по утру это запах канифоли.). [/quote]

Большинство-то лет в 22-23 начинают искать, чем заниматься, уже после ВУЗа.

Но беда в том, что на самородках бизнес не построить. Нужна скорость, предсказуемость результатов и поток. Потому большинство классных мастеров либо занимаются частной практикой, либо работают по узкому профилю, где без хитростей и опыта - никак.

PS:
[quote=nikolaevich;45969657] конденсаторы не посмотрев на полярность.[/quote]
Классика же! Как диод задом.

84-Сабуро >к Вам два вопроса.
1. как случилось, что Вы оказались без работы?
2. Почему(по прочтении Ваших постов) я бы Вас на работу не взял?
===
По теме, да, все так. У опыта есть оборотная сторона - костность. Да, он так привык, Да, он это умеет. Да дешевле перепаять, но быстрее и качественнее заменить. Проще научить молодого, чем переучить опытного. И ребята..., ну синдром вахтера никто не отменял. Если у молодого шило в попе, то опытный на этой самой попе сидит ровнее некуда.

[quote=NTFS_;45970034]Нужна скорость, предсказуемость результатов и поток[/quote]
Кстати. Во времена, когда я ещё читал РЭТ, там попалась статеечка о ремонте электроники в более развитых странах. Смысл : конвейер из умеющих держать паяльник, надзиратель/мастер, вызубривший мануал (наверно, не один) по возможным причинам неисправности данной техники. Максимальная длина итераций - 4 или 5. Если на последней итерации плата не заработала - в утиль, время дороже. Завтра эта же "бригада" - с другим мастером и с другим мануалом - может чинить совсем другое оборудование.
[quote=NTFS_;45970034]Классика же![/quote]
Хм :) Мне попадались литики с перепутанной маркировкой :) Фирмы Nova - это точно помню, типа 22х50, и даже чья-то банка 100х350. Благо, у меня была лампочка 200х220, и я всё запускал вначале через неё. Но в ступор вогнало, да.

[quote=Новый игрок 4;45969203]Да хоть на БЭСМ-6 программировал и спектрум с закрытыми глазами собирал. Кому это сейчас интересно?[/quote]

На мой взгляд владельцу или руководителю бизнеса должно быть интересно, насколько эффективны работа его сотрудника. Недавний пример. Сломался шприц автодозатора хроматографа в дружественном отделе. Игла выпала. Я говорю руководителю группы (молодая, магистратура и 6 лет опыта, умничка, вообще-то): Давай вклею. 15 мин работы и день подождать.
Ответ: Ничего не будем клеить. Закажем новый.

А новый - свыше 10 000 руб и 2 месяца срок поставки из Японии.

Спектрум с закрытыми глазами не собирал. А вот время сборки системного блока на 386-ом процессоре было 40 мин с завязанными глазами :)