| 0
- 17.06.2015 - 12:56
|
Проезжая вчера по ул. Северной... впрочем, "проездом" это было назвать сложно, я просто вышел из маршрутки и прошел эти пять кварталов пешком, ибо было быстрее - так вот, проезжая по Северной, я прямо-таки охренел от зрелища, как не самая худшая улица в городе разворочена и типа "ремонтируется", в то время как я, даже не будучи водителем, с ходу могу назвать десяток мест, где дорожный ремонт нужен раз в десять более. Даже моему скудному уму, не владеющему всеми тонкостями попила, понятно, что единственная цель этого ремонта - обеспечить какому-то ответственному деньги на новый Ламборджини. Я даже не буду спрашивать, стоить ли писать в Спортлото насчет проверки целесообразности расхода городского бюджета. Это фантастика. А вот что меня интересует - это видят ли граждане возможность, хотя бы теоретическую - реализацию афинской демократии для управления городским бюджетом? Как мне это видится: 1) Из 1млн горожан отбираются совершеннолетние налогоплательщики, чьи отчисления в бюджет превышают бюджетные выплаты им же (то есть, все инвалиды, кормящие матери и школьные учителя идут мимо) - в наборе останется 30-40 тыс.взрослых работающих людей. 2) Каждому присваивается его "вес голоса" - зависит от налоговых выплат за последний год, обработанный по логарифмическому закону (чтобы, например, уважаемый Галицкий имел не 1000 голосов, а 5-10 голосов). 3) Раз в месяц муниципалитет подготавливает проекты расхода бюджета, которые включают в себя различные ремонты, постройки, сады и фонтаны. После чего упомянутые налогоплательщики голосуют за те или иные статьи. По итогам - средства направляются на выбранные действия. В это схеме, кмк, ни один не проголосует за ремонт ул. Северной - а вот нормальное асфальтирование Новороссийской или организация переезда на Шевченко будет лидером чартов. Я не спрашиваю, как этого добиться в нашей реальности - у меня осталась всего одна пара тапок, и не хочу, чтобы они сдохли от смеха. Меня интересует мнение по реализации такой "демократии" в одном, отдельно взятом, сферическом городе.     | | ||
| Модератор 1
- 17.06.2015 - 13:24
| она возможна, но есть один нюанс.. на принятие решений будут влиять туповатые, но амбициозные обыватели вроде тебя... | | ||
| 2
- 17.06.2015 - 13:27
|
Твоя основная ошибка в том что демократия как идея решения вопроса путем поднимания рук не может работать в принципе. Потому что никто не отменял постулата о том что и миллион голосов дураков не пересилят голос одного умного.. Но в "рукоподнятой" демократической системе голоса равны - и голос гения, и голос кретина пока не окученого санитарами Камвольной. И ты исходишь из личных приоритетов - меня на пример вполне устраивает ремонт Новороссийской от СБС до северных мостов что уже проведен, поскольку по Новороссийской я лично дальше в сторону Вишняков не езжу. И мне как индивиду посрать на твои проблемы с переползанием переезда на Шевченко, поскольку меня эти проблемы трогают раз в пятилетку. Так что "топа" в любом раскладе не будет, у каждого свои мнения о том какую улицу нужно ремонтировать, и эти личные приоритеты не могут совпасть у большинства по определению. | | ||
| 3
- 17.06.2015 - 13:31
| и эти личные приоритеты не могут совпасть у большинства по определению. По крайней мере, бессмысленные операции (вроде ремонта и так нормальной Северной) не пройдут в принципе. и голос кретина пока не окученого санитарами Камвольной. Я предлагаю голосовать только налогоплательщикам, кретины среди таковых есть, но очень немного. | | ||
| 4
- 17.06.2015 - 13:36
| поддержу Злобного. Как человек по воле Его редко бывающий в т.н. *центре* станицы йуха, с глубоким пойухом воспринимаю инфу о затеянном там грандиозном бадабуме с дорожным ремонтом, и прекрасно понимаю что таки да, основные транспортные артерии города ремонтировать время от времени надо, даже если это вызывает смертные пробки. Оттого по предложенной мондели *демократии* я бы голосовал *за* не корысти ради, а со стороны казалось бы что я целиком и полностью за распил и откат. Да и вообще, фигня все эти россказни про афинскую демократию. Письменных источеников с тех пор сохранилось с гулькин х, а 9\10 туда дописано-допридумано бездельниками-шелкоперами Ренессанса и позднее под свои интимные нужды и заказы герцогов и бургомистров. | | ||
| 5
- 17.06.2015 - 13:37
|
3-NTFS_ > Цитата:
Во вторых, если уж говоришь о налогах то почему ты со своими ржавыми копейками НДФЛ должен иметь такой вес голоса как допустим юрлицо, платящее в бюджетт миллиардные суммы? Чем юрик хуже физика? Особенно если ты по сравнению с ним в наполнении бюджета как плевок по сравнению с ливнем? А ты предлагаешь его голос вообше не считать, а твои личные приоритеты за его счет хочешь реализовать? Ну ты эта... офигел, короче! ;) | | ||
| 6
- 17.06.2015 - 13:42
| прекрасно понимаю что таки да, основные транспортные артерии города ремонтировать время от времени надо Вот только что-то каждый раз ремонтируют одни и те же артерии, а другие, видевшие асфальтоукладчик лишь при Ельцине (а то и Брежневе) - как были в ямах, так и остались). Однако, это уж отход от темы. По мнениям выше - верно ли я понимаю, что голосование 30-40 тысяч налогоплательщиков будет худшим решением, нежели существующее распределение бюджета по воле пары-тройки чиновников? | | ||
| 7
- 17.06.2015 - 13:46
| 6-NTFS_ > Да пофик. Что в лоб что по лбу. В любом случае не будет так как это хочет отдельно взятый гражданин NTFS. А если он будет доволен то не довольными останется другой кто нибудь, и вся эта "демократическая" фигня будет лишь очередным шоу. | | ||
| 8
- 17.06.2015 - 13:52
| Цитата:
Цитата:
| | ||
| 9
- 17.06.2015 - 13:55
|
8-флекс > Ну NTFS уже свой приоритет высказал откровенно: трясет его на ухабах Новороссийской, а уж на переезде сЖД что около Шевченоко вообще кости из позвоночника высыпаются, их потом обратно запихивать приходится! А ты ему Цитата:
| | ||
| 10
- 17.06.2015 - 13:58
| 8-флекс > "Девятую тихую, или мобыть шестой Кузнечный Зарой?" - а как нащет улицы Новокузнечной ? ну той, што в квартале от ныне ремонтируемой Северной.. | | ||
| 11
- 17.06.2015 - 14:02
|
Смысл идеи народного голосования в том, чтобы отсечь хотя бы никому не нужные ремонты, а остальное - уже можно распределять дальше. Если ремонт Северной наберет 1% голосов, а ремонты Тургенева, Новороссийской и 6-го проезда 5-ой улицы - по 33%, то как минимум, будет спасена четверть бюджета, не? Туда же и всякие статуи негритянок посреди центра города, и скотские арки за N млн. Я вот сильно сомневаюсь, что при вынесении вопроса, потратить ли деньги на триумфальную арку или же на ремонт канализации - большинство выберет арку. | | ||
| 12
- 17.06.2015 - 14:14
| Цитата:
| | ||
| 13
- 17.06.2015 - 14:15
|
7-Злобный > " В любом случае не будет так как это хочет отдельно взятый гражданин NTFS." - если из 30-40 тысяч наберется 5 тысяч отдельно взятых энтэфээсов, которые хотят ремонта ул Новороссийской, вместо смены бордюров на Северной (за што несомненно тоже проголусует с десяток энтэфээсов), то может действительно лутше сделать ремонт Новороссийской, не ? p.s. хотя лично мне поеру и та и другая улицы, но даже мне понятно, что есть улицы в куда более худшем состоянии.. 9-Злобный > "Эт приоритеты ДРУГИХ ГОЛОСУЮЩИХ!" - если других будет больше, то наверное надо делать девятую тихую Кароч идея может и спорная, но есть один важный факт - через систему точно не проходили бы явно сомнительные прожэкты и, чем чорт не шутит, может и пару переездов сделали бы через ж/д полотно на ул Новороссийской | | ||
| 14
- 17.06.2015 - 14:23
| 12-флекс > "т.н. *подъезд к пос.Индустриальный от М4"Дон" - если речь о проезде м4-милютинская-россинского, то мне кажется, што это достаточно важная дорога и лично я проголосовал бы "за" | | ||
| 15
- 17.06.2015 - 14:45
| Идея отличная. Поддерживаю автора. Но вот сколько десятилетий понадобится, а может столетий пока к этому прийдёт. Проблема не только Краснодара. Я вот в Тбилисской живу. Там тоже, как приходит новый глава, начинает ненужной хернёй заниматься. В прошлый раз перила попоменяли, хотя те которые были - гораздо лучше и надёжней были чем новые. Цветочки это вообще по ходу везде классика. А вот асфальта, там где он много лет уже просится, так и не появилось. Есть улицы в центре на которых его вообще никогда не было! | | ||
| 16
- 17.06.2015 - 14:48
| 13-мутный поцык > В том то весь замес что приоритеты у каждой группы свои, и саой приоритетной будет улица по которой к своему дому едешь. Я б лично спросил, какого хрена делают Красных Партизан, когда Бабушкина еще при Брежневе делали, а Ращпилевкую так вообще при Хрущеве? Но умом то в отличии от голосистых демократов онимаю, что первоочередный ремонт проходит на наиболее мощных транспортопропускающих улицах, а все "примыкающие" будут ремонтировать сторого по остаточному принципу. А уж про 9 Тихие и мегаДушистые вообще разговор не поднимается - их жители один хрен попрут на работу через Северную и Красных Партизан, и как им не горбко ломать свои кредитопомойки о ухабы ипеней в которых они живут, их ипеня такими разбитыми и останутся, а на Северной в стопятьсотый раз переложат асфальт. | | ||
| 17
- 17.06.2015 - 14:49
| Не пойму, что за стенания. В ящике крутят рекламу со ссылкой на сайт, куда можно сделать заявку. Приедут - отремонтируют. | | ||
| 18
- 17.06.2015 - 14:54
| 0. Как я вас понимаю и мне ужасно ненавистна наша кубанская показуха, власть давно узурпировавшая власть и народ совсем не желающий контролировать власть, а живущий свободно и спокойно, не заморачиваясь какими то там ремонтами и бюджетами. То что сегодня народ не хочет идти в депутаты, а если кто и хочет---то хочет только ставить задачи неподкреплённые финансами и говорить искромётные обличающие речи, это общероссийская проблема!!! В общем народ не руководит своими территориями, через выбранных депутатов ибо тех "выбрала" власть и они от нее зависят. Вот мы тут "мечем икру" негодования, а ведь выборы на носу , может вместо этого надо пламенно поговорить с избирателями, собрать подписи и вперед в борьбу за мандат. А получив его прямиком в комитет по благоустройству и там и можно решить чего нибудь... Слабо NTFS ? А критиковать, тут нас много желающих, что бы за нас кто то наши дела поделал и конституционные наши обязанности выполнил, руководить территориями через своих представителей во власти. Так что, NTFS, куда в депутаты или в прокуратуру с жалобой?)))) | | ||
| 19
- 17.06.2015 - 15:15
| а чем Галицкий не угодил? | | ||
| 20
- 17.06.2015 - 15:16
| Демократия почти афинской версии отлично работает в кантонах Швейцарии. Там референдум это абсолютно реально работающая технология. Погуглите, уверяю, узнаете много интересного:) | | ||
| 21
- 17.06.2015 - 15:39
| Демократия это миф, еще больший, чем коммунизм. Коллективная ответственность=безответственность. Везде правят финансовые элиты, заинтересованные или незаинтересованные в процветании конкретных территорий, от этой заинтересованности и компетенции этих элит и зависит успешность соответствующих территорий. А электорат легко подвергается манипуляциям через СМИ, соответствующие технологии давно отработаны и совершенны, всегда побеждают деньги и те, у кого их больше. А как известно, все деньги у нас где? Правильно, в Америке, потому Америка и двигает свою "демократию" в "недемократические страны". Взгляните на Украину, демократия цветет и пахнет. | | ||
| 22
- 17.06.2015 - 15:39
| 20-Мерлин > дык дело в том что Швейцария в общем-то и не страна совсем, а некое добровольное и временное объединение практически независимых кантонов. Один даже взгляд с высоты расейской централизации и вертикала на подобную схему децентрализованного государства уже должен приравниваться к призывам о развале и расчленении и караться месяцем отсидки с Мизулиной и Милоновым в одной комнате. | | ||
| 23
- 17.06.2015 - 15:44
| Идея народного голосования - это чушь собачия. Для сомневающихся, есть возможность проверить на примере любого ТСЖ. Для одних бабушек всегда будут важнее лавочки клубочки, для других стоянки и парковки, для третьих детские площадки и тротуары, для четвертых... и так до бесконечности. | | ||
| 24
- 17.06.2015 - 15:45
| 20-Мерлин > Уверяю тебя, интересного очень мало как только кантон выплывает за размеры хутора близ Диканьки. Погугли сам о проблемах кантона Берн с почти миллионным населением, особенно в части исполнения инфрастуктурных проектов, откоешь для себя много нового в понимании того что говорилось NTFS выше по поводу личного мнения каждого о дороге к своему курятнику. | | ||
| 25
- 17.06.2015 - 15:47
| +23 а самое смешное в том, что в реальности, с точки зрения профессионала и общих интересов, всегда важнее всего будет десятое, но для быдломассы именно это будет абсолютно бесполезное. | | ||
| 26
- 17.06.2015 - 16:19
|
Есть несколько вопросов: 1. Зачем создавать параллельную систему голосования по частным вопросам, если существующая система муниципальных выборов, направленная на системное решение проблем МО, неэффективна и игнорируется жителями этого МО? Сколько у нас голосует на муниципальных выборах - 23, 25, 27 %, в основном, пенсионеры и бюджетники. 2. Кто будет строить новую или совершенствовать имеющуюся систему влияния населения на власть, если верхам и так хорошо, а низам в подавляющем большинстве пофиг? Тем более у нас народ такой благодатный слушатель сказок про то, что он в массе тупой, демократия для него зло, а как править страной, регионом, городом, станицей знает только избранная каста несменяемых "профессионалов"-чиновников. А насчет проблем швейцарских кантонов или пусть даже небогатых испанских городов, решающих свои инфраструктурные проекты за счет местных бюджетов, рекомендую не в гугле информацию черпать, а на месте ознакомиться. Я всегда удивлялся, как это у них получается в каждом городе с населением 50-100 тыс. чел. по три-четыре моста иметь через речушку типа Псекупса, не говоря уже о крупных городах. | | ||
| 27
- 17.06.2015 - 16:25
| 26-somebody >еще один сказочник-демократ. Ага, сменим одну касту "несменяемых" на другую и заживем - рицепт 100%. А давайте, Кличка из Куева переманим, я слыхал он знатный демократ. | | ||
| 28
- 17.06.2015 - 16:53
| http://www.youtube.com/watch?v=Qczt_qJ_zSw | | ||
| 29
- 17.06.2015 - 17:04
|
27-ГенаТак > Мужик, ты в повседневной жизни тоже такой буйный или все-таки стесняешься? Можно, я с тобой в дискуссию по твоей проблеме вступать не буду? Спасибо. ---- Пусть автор и немного наивно ставит вопрос, но проблема балансировки интересов разных социальных групп в распределении общественного продукта остается, в нашей стране использование бюджетов всех уровней чудовищно неэффективно, начиная от федеральных проектов типа Сколково и форумов АТЭС и заканчивая местечковыми идеями исторических переименований, перекладываний плитки и хоккейных команд. | | ||
| 30
- 17.06.2015 - 17:22
| 29-somebody >ты это, того, нам своими методичками для стран третьего мира мозги не пудри. Любая демократия в России, это галимый передел, чем чаще такие переделы, тем меньше желающих жить на перспективу, тем хуже в конечном итоге электорату. В Европе последний серьезный передел собственности закончился давным давно, с тех пор власть не менялась. У нас новая постсоветская "элита" только только формируется, чем быстрее сформируется, тем лучше. Такова действительность. Все остальное развод наивных обывателей с целей их поиметь в дальнейшем. | | ||
| 31
- 17.06.2015 - 17:26
| 30. Ты нам всем открыл глаза Гена)))) А ведь и правда там где стабильность власти и политики, где бизнесмены от жиру уже не знают куда девать деньги, там и народ хорошо живет. Поэтому надо присмотреться к тем кто против и кто имеет что то свое сказать)! | | ||
| 32
- 17.06.2015 - 17:27
|
ГенаТак "Зачем нам Кличко, нам Кличко не нужен. Что мы, груши?" | | ||
| 33
- 17.06.2015 - 17:29
| Цитата:
| | ||
| 34
- 17.06.2015 - 18:29
| Ближе к сабжу. Почему афинская версия? Есть более близкая нам модель новгородского вече, когда главы родов решали все основные вопросы и выбирали князя. Родов только не осталось, им на смену пришли олигархи и финансовые воротилы. Идея избирательного ценза не нова. Проблема в том, что миф, так и останется мифом, просто меняются способы манипуляции и принуждения. И результаты зависят от заинтересованности и компетенции элит в первую очередь, а от электоральных масс в самую последнюю, какую бы схему, модель, конфигурацию, конституцию и тд и тп, не выдумывали. | | ||
| 35
- 17.06.2015 - 18:44
| Гена опять не так. Новгородцы нанимали князя с дружиной и содержали их! Шо щас не так, один в один! | | ||
| 36
- 07.08.2015 - 09:02
| Цитата:
| | ||
| 37
- 07.08.2015 - 09:13
| Почитайте про систему референдумов в Швейцарии, там процесс принятя решений организован наиболее близко к Афинской древнегреческой демократии. | | ||
| 38
- 07.08.2015 - 09:31
|
36-Gorky > А ты не обратил внимания-кто фотографируется? Я те скажу-99,9% басмачи,прибывшие становиться на учёт (вход-рядом с входом на территорию "Центр города") Привлекать людей для покупки здесь жилья.))) Ты с какого дуба рухнул? Кто их сюда звал,нужны ли они здесь-ты об этом подумал?? | | ||
| 39
- 07.08.2015 - 09:32
|
+ ТС не ответил.)) Утопия. | |
