Спиннинги и катушки

Гость

0 - 14.07.2009 - 11:15

При подборе спиннинга и катушки следует учитывать их технические характеристики, которые могут оказать существенное влияние на качество рыбалки. Обсудить вопросы выбора, обменяться мнениями по используемым моделям или получить консультацию от экспертов нашего Форума можно в этой теме.

Гость

2881 - 10.03.2015 - 21:02

Ну рассматривать начал после того как мне товарищ посоветовал присмотреться к маргаритте 2, Я начал спрашивать про неё на разных форумах отзывы очень положительные. Потом получилось, что я вышел на представителя Айко по Новосибирску. У них айко очень раскрученная контора как у нас Гад от понтона 21. И он мне рассказал, что существуют вот такие модельки которые на пару классов выше маргариты. Поэтому начал рассматривать отзывы тока положительные о всех модельках. Ну хотелось бы услышать наших кубанских отзывов так как Новосибирская рыбалка и наша думаю немного разные ну по сути конечно одинаковые. Вот коротко.

gudok75

2882 - 10.03.2015 - 21:25

99-gummiboce >Говоря за себя-я бы железно не стал рассматривать эти удочки за такую цену. Объясню: здесь нет реальных пользователей, а ориентироваться только на отзывы дистрибьютеров и пользователей из далёких регионов считаю не лучшим выбором. Взять айко практически по цене дайвы геккабижн серии MX http://global.rakuten.com/en/store/p...4960652830904/ мне бы в голову не пришло-лучше барахолки рыболовные мониторить. ИМХО, конечо.

gudok75

2883 - 10.03.2015 - 21:28

Ну что вы пристали-Володя явно оговорился, а тут коршуны сразу налетели)))

сса

2884 - 10.03.2015 - 21:33

17-gudok75 >
ага, оговорился))))а вопрос Вадика -низаметил)))или проста ниасилил, на выбор))))

gudok75

2885 - 10.03.2015 - 21:48

18-сса >Добрее надо быть, добрее)))

Гость

2886 - 10.03.2015 - 21:59

Цитата:

Сообщение от gudok75

99-gummiboce > Daiwa Gekkabijin MX

ну она стоит я смотрел 18 с копейками, а если рассматривать к примеру Graphiteleader Calzante EX и Graphiteleader Finezza говорят, что очень достойные палочки обе и разнице особой не видят. Единственный момент одна выпущена в Китае другая в Японии есть опыт в этих палочках?
Я просто тут еще рассматриваю Graphiteleader Calzante EX и Finezza может б\у если цена нормальная будет конечно. Так как 18-20 не готов пока выложить за палочку.

Отредактировано gummiboce; 10.03.2015 в 22:00. Причина: правка1

gudok75

2887 - 10.03.2015 - 22:48

Там цена по ссылке в йенах, если что))) с доставкой около 180 баксов будет, мне в августе чуть меньше 7тр вышла.

SoVA

2888 - 10.03.2015 - 23:00

15-сса > отвечаю по пунктам.
Можешь называть лузером, хотя "лузер" - это понятие несколько иного толка, но филологии учить тебя не намерен: сам, знаешь ли, не идеален. Логичнее в данном случае сказать "профан", "невежда", "неуч" - как-то так :) Ну да ладно, нам ли указывать спецам, как обращаться к нубам :)
И да, я профан в рыбалке и снастях. Это многим здесь известно и, кмк, достаточно давно мало кого смущает. Поясню для начала свою позицию относительно размерности катушек 2500/3000, 3500/4000 - в свое время именно с такой точкой зрения я ознакомился в статьях на daily-fishing, в которых катушки разбирают до основания - у меня не было оснований им не верить. Тем более, если речь идет о бюджетных моделях: в этом случае достаточно логично, что в той же линейке Crossfire/Regal/Procaster физических размеров всего 3 (1500/2000, 2500/3000, 3500/4000) на каждую модель, а не полных 6 (1500, 2000, 2500, 3000. 3500, 4000). К тому же шпули у "парных" размеров действительно взаимно заменяются на ура, что было проверено на практике не только мной.
Акцентирую твое внимание: я не утверждаю, что эти мои выкладки действительно истинны и все именно так и есть на самом деле, но исходя из тех данных, что есть у меня на руках (обзоры и данные из оф. каталога), они, так или иначе, выглядят вполне логично. "Лопата".
Насчет буквы R - да, я знаю, что она означает, и это не задний фрикцион и не рукоятка под правую руку (применимо к безынерционкам; для мультов - насколько мне известно, L и R как раз обозначают, под какую руку исполнение катухи). Пожалуй, для более дорогих моделей, в которых встречается такое обозначение, это действительно оправдано, в бюджетных - не встречал. А вот Н, к слову - высокоскоростная, с повышенной передаткой 6.2:1 и встречается уже на относительно бюджетной Legalis.

Далее - от какого именно вопроса я уклонился? В # 13-DVN13 > речь шла, к слову, не о размерности катушек, а именно о шпулях. Скажешь, что шпуля 2506 на самом деле не является более мелкой (меньшего объема), чем полноразмерная 2500? С нетерпением жду правильного ответа. Про 3012 мне действительно нечего ответить, и я прямо об этом написал. Повторюсь: от какого вопроса я уклонился или "низаметил"? "Ниасилил" отчасти - да, и прямо об этом написал. Насчет слова "физически" - имеется в виду размер катушки и ее механики. Если тебя смутило использование именно этого слова - я дам пруфлинк на все тот же daily-fishing, откуда ко мне это слово прицепилось применительно к катушкам. Хочешь сказать, что ты, как юрист, постоянно используешь в своей речи слова строго по их назначению, которые значат ровно то, что они значат, без вариантов неоднозначного толкования? :))) ROFL!

Ну, и в конце хочу добавить: я в интернетах с 98 года, и подобными заходами меня не смутишь. Однако, некоторым профи и гуру зачастую свойствен такой подход: обсмеять чей-то некорректный пост, при этом скромно умолчав о том, какова же все-таки истина. Я свой пост 12 изначально писал для 1-Beduin. Вот было бы здорово, если бы ты, пользуясь своим богатым опытом и знаниями, объяснил ему, как правильно и конструктивно поправил мой пост, а не просто оборжал его за некие, возможно и вопиющие, неточности. Но, к сожалению, такова она, правда жизни: в те времена, когда я начал посещать этот форум и еще не забредал в раздел Охота и рыбалка даже случайно, зная о его существовании лишь чисто теоретически, из-за наличия соответствующей ссылки в списке разделов - кубанский форум был конструктивнее и в целом добрее (в этом сходятся слишком много народа из числа старожилов, чтобы это было просто моим старческим маразмом и ностальгическим пафосом). Мне от твоей критики ни тепло, ни холодно - я и так знаю, кто я есть в рыбалке :) Да и весь раздел знает, что я, грубо говоря, всего лишь барыга, не шарящий в матчасти. А хоть бы и так - "лишь бы человек был хороший" :)

16-Strike473 > Вас это беспокоит? Хотите поговорить об этом? :)

17-gudok75 > Денис, наверное, и оговорился, и глупость ляпнул, но дело в итоге не в этом. Просто кто-то не умеет конструктивно относиться к чужим ошибкам, предпочитая тыкать в них носом, "давя" авторитетом, а не используя его и опыт в просветительских целях :) "Гвозди б делать из этих людей" © :)
Впрочем, учиться никогда не поздно - я себе пометочку сделал, разберусь. Так что, в некотором роде, все одно спасибо уважаемому аксакалу сса за науку :)

Гость

2889 - 10.03.2015 - 23:18

а если сравнивать тогда Daiwa Gekkabijin MX и Graphiteleader Calzante EX

Цитата:

Сообщение от gudok75

Там цена по ссылке в йенах, если что))) с доставкой около 180 баксов будет, мне в августе чуть меньше 7тр вышла.

Гость

2890 - 10.03.2015 - 23:38

У меня была Корто ех 732 т до 8 гр., хорошая палка кидал ей от 4 гр. 2-3 гр пробовал но понять не мог. Продал её взял варивас vlsl 762 fast solid, но это совсем другая история комфортно ловить можно было с 4 грамм. Сейчас финеза нео 762 до 8 гр. тубуляр, ей легко ловить начиная с 2 гр. 3 гр. Вообще супер даже при лёгком ветре. Из всех трёх UL финеза самая звонкая, поклевки даже микро окуней грамм в 50 передаёт отменно. Так что я за финезу ))) Ищите в барахолке б/у финезу нео или нуово, кстати нео дешевле, но по моему мнению редко встречаются, и отзывов в инете меньше.

Гость

2891 - 11.03.2015 - 00:03

Цитата:

Сообщение от SoVA

1-Beduin > просто на всякий случай замечу, что размер шпули 2500 по Дайве - это физически уже тот же размер, что и 3000, различия только в глубине шпули;

Володя не обижайся на ребят, просто размер шпули у Дайвы 2500 и 3000 это физически совершенно разные размеры, что видно на моем фото невооруженным взглядом. И они не взаимозаменяемые, не забывай про совершенно разный размер ротора!!!

Гость

2892 - 11.03.2015 - 00:10

Размер корпусов 2500 и 3000 тоже самое совершено разные и на Калдии и на Лувиасе и пр., тоже прекрасно видно невооруженным взглядом.

DVN13

2893 - 11.03.2015 - 00:11

Цитата:

Сообщение от SoVA

13-DVN13 > 2506, 2508 супротив стандартной будут мельче: 2500 - полноразмерная, 2508 - чуть мельче, 2506 - совсем мелкая. ...

Владимир, исходя из этого и предыдущего сообщения явным образом следует, что вся линейка 2500 - 2506 - 2508 - 3000 - 3012 - это одна и та же шпуля с одинаковым внешним диаметром, но различающаяся лишь лесоемкостью. Однако это не совсем так, я бы даже сказал совсем не так и ты сам в этом легко убедишься, если при помощи простейших измерительных инструментов . Этого совсем не зазорно не знать (хотя, даже не являясь ярым приверженцем подобного вида отдыха, желательно все же быть более сведущим в предмете своего бизнеса), но зачем же так безапеляционно давать советы и рекомендации - такие промахи весьма негативно могут сказаться на репутации, со временем дружеский стеб перерастет в устоявшееся мнение о некомпетентном продавце. Если ты где-то что-то читал - дай ссылку вопрошающему, пусть сам разберется, а если уж советуешь, то будь готов к подобным реакциям.
З.Ы. и кстати, далеко не все производители мультов маркируют право- и леворукие катушки индексом R или L. Та же Шимана, к примеру, для леворуких катушек добавляет к размеру 1 для леворуких моделей (Shimano Scorpion XT 1000 - правая рука, 1001 - левая рука)
З.Ы.З.Ы. Пока писал, Сергей уже и фото показал

Отредактировано DVN13; 11.03.2015 в 00:13. Причина: +

SoVA

2894 - 11.03.2015 - 00:39

21-sergeynovoross > Сергей, спасибо большое за объяснение! Я действительно нисколько не обижаюсь. Потому что знаю, что и вправду нуб :) Хоть и столько лет в торговле рыбалкой. Конечно, это непростительная легкомысленность, а я еще и советы пытаюсь давать :) Просто вот ты смог все популярно, "на пальцах", объяснить - без лишнего снобизма; да и Вадим тоже. Ну видно же: знающие люди, приятные собеседники. Спасибо за конструктив.
Согласен - еще раз, я сам неосмотрительно и, действительно, безапелляционно выдал "перл" :) Линк, кстати, потом действительно предоставлю: может, в силу своей далекости от матчасти и практики неправильно понял и сам обзор :)
Мне и самому случалось бывать на вашем месте в подобных случаях, когда я разбирался в предмете обсуждения получше, чем в рыбалке; но я старался вести себя по вашему сценарию, а не как Сергей сса. Совершенно определенно, ему есть что сказать, он уважаемый форумчанин и рыбак со стажем и богатым багажом опыта и знаний, но таков уж у него стиль общения, что ж поделаешь :)
Я тоже для себя выводы сделал по поводу уместности непроверенных советов и, в очередной раз - своей профпригодности :) Но это тема немного не для этого разговора :)

gudok75

2895 - 11.03.2015 - 00:47

105-gummiboce >точно не могу сказать. Тряс одну кальзанту(не помню модель)-мягковатой показалась. А МХ611L-S довольно злая удочка с хорошим броском и чувствительностью. Меньше 4г не кидал-нету таких весов)))

SoVA

2896 - 11.03.2015 - 00:54

Раздел с обзорами катушек в статьях на DF:
http://daily-fishing.ru/snasti/reels/

Обзор Legalis:
http://daily-fishing.ru/snasti/reels/daiwa_legalis/

Crest:
http://daily-fishing.ru/snasti/reels/daiwa_crest/

"Тот самый" обзор Regal:
http://daily-fishing.ru/snasti/reels/daiwa_regal_xia/

Однако вернемся к «Regal XiA». Эта серия, представленная в американском ассортименте «Дайвы», состоит из шести размеров, но настоящих среди них только три:

1) «1500», «2000»;

2) «2500», «3000»;

3) «3500», «4000».

Катушки в рамках каждой из трех пар отличаются между собой только шпулями. Более того, у первых четырех размеров («1500» — «3000») внешние габариты корпуса одинаковые (и главные пары тоже), различия корпуса связаны с использованием другого механизма подачи шпули (ради увеличения хода шпули). Однако роторы и ручки у первых двух пар разные.

Не хочу сказать этим цитированием - дескать, "ага! а я говорил!..." :) Более того, скажу, что память дала сбой и некоторые детали я явно чрезмерно обобщил и исказил :) Вообще, я обычно в жизни стараюсь не давать советов по вопросам, в которых не разбираюсь, а рыбалка - это 100% не мой конек, но очень уж хотелось, видимо, внести свои 5 копеек: не красного словца ради, а общественной пользы для - ну и лажанулся :))

DVN13

2897 - 11.03.2015 - 09:26

Цитата:

Сообщение от SoVA

... Катушки в рамках каждой из трех пар отличаются между собой только шпулями...

А вообще не самый лучший источник. Что должен подумать читатель после утверждения

Цитата:

Сообщение от SoVA

...внешние габариты корпуса одинаковые (и главные пары тоже)...

и тут же

Цитата:

Сообщение от SoVA

...различия корпуса связаны с использованием другого механизма подачи шпули (ради увеличения хода шпули).
...роторы и ручки у первых двух пар разные...

Т.е. Катушки одинаковые, но отличаются друг от друга :))

SoVA

2898 - 11.03.2015 - 11:16

26-DVN13 > ну, видишь, меня как ни разу не спеца подкупило у них то, что они эти катушки раскидывают на части до основания, т.е. вроде как знают, что делают и о чем говорят, причем говорят не по каким-то там схемам-рисункам, а сами держат в руках всю эту механику, и уж вроде как различия должны замечать. Плюс у них же этих обзоров не один десяток и не за один год (хоть они и перестали кропать новые). В общем, так вот как-то :)

Гость

2899 - 11.03.2015 - 11:47

SoVA - Володя я за все модели Дайвы в размерах 2500 и 3000 не могу ответить. Ни разу не эксперт. Готов утверждать только за 4 - 5 моделей которые видел и ловил в живую. У всех размер шпули отличается.

BBK

2900 - 11.03.2015 - 11:55

Цитата:

Сообщение от SoVA

Катушки в рамках каждой из трех пар отличаются между собой только шпулями. Более того, у первых четырех размеров («1500» — «3000») внешние габариты корпуса одинаковые (и главные пары тоже), различия корпуса связаны с использованием другого механизма подачи шпули (ради увеличения хода шпули). Однако роторы и ручки у первых двух пар разные.

Насколько я понимаю речь идет о том,что размер механизм\размер корпуса например 1500 - 2000 одинаковый, а шпули разные.

Цитата:

Сообщение от SoVA

состоит из шести размеров, но настоящих среди них только три:

BBK

2901 - 11.03.2015 - 12:00

Цитата:

Сообщение от SoVA

Однако вернемся к «Regal XiA».

И речь идет об этой серии

DVN13

2902 - 11.03.2015 - 12:18

Володя, там черным по русски написано

Цитата:

Сообщение от BBK

...Более того, у первых четырех размеров («1500» — «3000») внешние габариты корпуса одинаковые (и главные пары тоже)...

Т.е. габариты корпуса и главные пары 1500 Регала такие же, как у 3000? Может не зря они перестали обзоры писать :)

SoVA

2903 - 11.03.2015 - 14:55

29-BBK >

Цитата:

Вот и я до последнего времени так понимал, а сейчас не знаю, что и думать :)

BBK

2904 - 11.03.2015 - 15:11

31-DVN13 >Вадик, это не по русски явно написано)))
ключ к отгадке этой фразы:

Цитата:

Сообщение от SoVA

в рамках каждой из трех пар

BBK

2905 - 11.03.2015 - 15:13

33-BBK >т.е нужно читать не с 1500 по 3000, а парами кратно двум с 1500 по 3000)))))))))))))

BBK

2906 - 11.03.2015 - 15:23

И относительно к серии

Цитата:

Сообщение от SoVA

«Regal XiA».

Цитата:

Сообщение от SoVA

серия, представленная в американском ассортименте «Дайвы

Но насколько я знаю и в других линейках дайвы есть подобные моменты. Точного соответствия не помню, но принцип примерно такой же. Корпус и механизм один на два типоразмера.

SoVA

2907 - 11.03.2015 - 15:31

35-BBK >

Цитата:

и в других линейках дайвы есть подобные моменты

Ну, если мои знания меня не подводят опять :) то в одной компании с Regal XiA находятся и Regal 5iA, Procaster, Crossfire и даже Crest, корни которых растут вроде бы из той же Crossfire.

BBK

2908 - 11.03.2015 - 15:45

Цитата:

Сообщение от BBK

т.е нужно читать не с 1500 по 3000, а парами кратно двум с 1500 по 3000

http://www.daiwa.ru/product/regal-xi-a/
А тут остальные:
http://www.daiwa.ru/catalog/katushki...m-friktsionom/

DVN13

2909 - 11.03.2015 - 16:42

Владимир, давай ка я напомню с чего начался весь сыр-бор:

Цитата:

Сообщение от SoVA

...просто на всякий случай замечу, что размер шпули 2500 по Дайве - это физически уже тот же размер, что и 3000, различия только в глубине шпули;...

Я надеюсь, ты не станешь всерьез утверждать, что это справедливо для линейки

Цитата:

Сообщение от SoVA

...Regal XiA ... Regal 5iA, Procaster, Crossfire и даже Crest, корни которых растут вроде бы из той же Crossfire.

BBK

2910 - 11.03.2015 - 16:50

36-SoVA >Твоя ошибка была в этой фразе)))

Цитата:

Сообщение от SoVA

что размер шпули 2500 по Дайве - это физически уже тот же размер, что и 3000, различия только в глубине шпули;

Читается как размер шпули одинаковый на 2500 и 3000 катушке)))

Гость

2911 - 11.03.2015 - 19:11

Цитата:

Сообщение от gummiboce

Цитата: Сообщение от gudok75 99-gummiboce &gt; Daiwa Gekkabijin MX ну она стоит я смотрел 18 с копейками, а если рассматривать к примеру Graphiteleader Calzante EX и Graphiteleader Finezza говорят, что очень достойные палочки обе и разнице особой не видят. Единственный момент одна выпущена в Китае другая в Японии есть опыт в этих палочках? Я просто тут еще рассматриваю Graphiteleader Calzante EX и Finezza может б\у если цена нормальная будет конечно. Так как 18-20 не готов пока выложить за палочку.

Graphiteleader Calzante EX и Graphiteleader Finezza обе достойные палки. У меня более дешевая Calzante по чуйке сильно Finezza не уступает, «бросковость» примерно одинаковая, специально не сравнивал, но как-то ловили в Утрише с товарищем рядом, у него была Finezza. 1,5 гр джиги летели в одну точку… как-то так! Ничуть не пожалел, что в своё время купил её, хотя в магазине отговаривали, мол «особой разницы нет, вот, купи Маджер Крафт!» Daiwa классная, злая... но к каждой палке нужно найти свой ключик и без тест-драйва сложно сделать выбор. Есть совет. Иногда проводятся пати-собрания единомышленников (но это на других форумах) приезжай на очередное, спроси, попробуй... удачи!

SoVA

2912 - 11.03.2015 - 22:52

39-BBK > а хотел-то сказать, что катушка со шпулей 2500 по механике идентична 3000-й (т.е. крепче 2000-й), но сильно упростил... и все равно, оказывается, 2500 и 3000, по данным daiwa.ru, это не так. Хотя у меня в печатном каталоге Daiwa параметры у Regal 2500 и 3000 одинаковы - завтра проверю

Гость

2913 - 12.03.2015 - 11:47

Цитата:

Сообщение от gudok75

А где(если не секрет) можно прочитать о том, что катушка ДОЛЖНА быть между безымянным и среднем пальцем?

Лично мне "ставил" руку В.В.Посохов (тогда он ещё не был ЧМ): "бери так и больше не меняй". До этого я менял положение руки на катушкодержателе в процессе лова.
Думаю, каждый сам должен решить, как ему удобнее. Но не каждый знает, какие функции должны выполнять пальцы.
Литературы не встречал, но смотрел видео со спортсменами.
Аналогично по мультам: праворукий или леворукий?
Своё мнение я сказал на основе опыта: праворукий (для правши) для рыбалок с силовым вываживанием, леворукий для мыльниц. Литературы тоже нет, видео разное...
Иногда приходилось переучивать друзей с мясорубкой под правую руку - результаты сразу давали знать.
В любом спорте важна базовая техника. Этим нельзя пренебрегать.

gudok75

2914 - 12.03.2015 - 13:37

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Думаю, каждый сам должен решить, как ему удобнее.

Вот это-ключевые слова, а не "катушка должна быть между безымянным и средним")))

Гость

2915 - 12.03.2015 - 13:51

43-gudok75 > Любительская рыбалка отличается от спортивной, где всё по-максимуму и на пределе.
Твой захват для чуйки и торможения шнура при забросе, но при рывке трофея на предельно тонком шнуре ты не сможешь мизинцем включить свободный ход шпули (на тех катушках, где рычаг сзади). В критический момент переучиваться будет поздно, поэтому привыкать нужно сразу.
Впрочем, на трубе можно играть и одним пальцем, вопрос только качества исполнения:)

gudok75

2916 - 12.03.2015 - 14:19

44-кот Леопольд >Может, лучше фрикцион точнее настроить? При перетянутом фрикционе рывок трофея-это обрыв, и никакое включение свободного хода уже не поможет. И да, я очень хотел бы, чтобы мне продемонстрировали игру на трубе одним пальцем на 3х клапанах сразу)))

Гость

2917 - 12.03.2015 - 14:36

Цитата:

Сообщение от gudok75

И да, я очень хотел бы, чтобы мне продемонстрировали игру на трубе одним пальцем на 3х клапанах сразу)))

К нему обращайся:)

Цитата:

Сообщение от UBOY

4-gudok75 >Да не парься ты так)))я вообще спин с катухой держу между указательным и средним пальцем)))мне так удобней с моей лапой..я 3х литровую банку сбоку полную беру и спокойно наливаю с нее)))...)))да и если начнут доставать распросами,то средний палец всегда свободен)))

Гость

2918 - 12.03.2015 - 14:46

Цитата:

Сообщение от gudok75

Может, лучше фрикцион точнее настроить?

Зачем об этом лишний раз говорить? Это святое! Фрикцион при трофейном вываживании перенастраивают несколько раз...и вот при приёме в подсак, когда спин поднят под углом 45-60* происходит последний рывок перед наступлением кислородного голодания, когда рыба уже сдаётся... Рука со спином мгновенно расслабляется, спин выстилается в сторону рывка, бешено визжит фрикцион...но всё решает только мизинец!

Shulc

2919 - 12.03.2015 - 14:53

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

43-gudok75 > на предельно тонком шнуре ты не сможешь мизинцем включить свободный ход шпули

Можно подробней об этом чудо рычаге.

DVN13

2920 - 12.03.2015 - 16:35

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

... не каждый знает, какие функции должны выполнять пальцы...

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

...праворукий (для правши) для рыбалок с силовым вываживанием, леворукий для мыльниц...

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

... Твой захват для чуйки и торможения шнура при забросе, но при рывке трофея на предельно тонком шнуре ты не сможешь мизинцем включить свободный ход шпули (на тех катушках, где рычаг сзади)....

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

...и вот при приёме в подсак, когда спин поднят под углом 45-60* происходит последний рывок перед наступлением кислородного голодания, когда рыба уже сдаётся... Рука со спином мгновенно расслабляется, спин выстилается в сторону рывка, бешено визжит фрикцион...но всё решает только мизинец!

:)))))
В мемориоз однозначно.
Крылья, ноги...Главное - хвост ( в смысле палец).

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.