Языковеды, пожалуйста, поясните, дабы найти истину
 

Разгорелся спор на ЖВ....
Использование слов: покамест, давеча, надысь, намедни и т.д..говорит о низкой культуре человека, его необразованности( ну, или что-то в этом духе). Оказалось, что практически 70% участникам раздела *режет слух*, собеседник *падает в глазах ниже уровня Марианской впадины*..)
Всё свелось, что есть литературный и разговорный язык и, что употребление каких-то слов или устойчивых выражений допускается ТОЛЬКО в ЛИТЕРАТУРЕ(с). Существуют ли такие правила, если да, то очень хотелось бы почитать первоисточники.
Заранее всех благодарю.

ишь, культурные все какие у вас там о_0
А про матерные и околоматерные слова что пишут?
Вообще есть литературные нормы, конечно. Но на форуме я б в последнюю очередь о них подумала... А им слух где режет: в разговоре реальном или тут, в письменном виде?

1-Ахулита >речь шла именно о разговорном языке в обычной жизни и многие сказали, что *режет слух и для них это означает, что человек низкой культурной образованности, другая, меньшая часть, привела в пример цитаты Пушкина, Толстого и т.д., употреблявших эти слова в своих произведения и не только, но было выражено мнение, что эти слова имеют место только * в правильном контексте*, так вот кто определяет этого контекст, говорящий или слушающий и правда ли, что такие слова, выражения допустимы только в Литературе...
п.с. я надеюсь была достаточно доходчиво и понятно изложила суть...)

п.с. на ЖВ исключительно культурные люди, высокодуховные и восокобразованные...)))

2-alfa >да :) ожидайте мнение авторитетных экспертов :)

[quote=alfa;43383436] п.с. на ЖВ исключительно культурные люди, высокодуховные и восокобразованные...))) [/quote]
Колхозанки, строящие из себя бестужевских барышень.

2-alfa >нормы разговорной речи определены языковедами:-)
Они делятся на орфоэпические, лексические и морфологические.
Писать обо всех? :-)))

По-моему, сначала надо провести ликбез, что такое литературный язык и что такое разговорный язык. Ахулита, как думаешь? Народ путается. Принимает за норму разговорной речи книжный язык . Мне кажется.

7-atamanka01 >нуу, думаю не нужно, мы, народ, умеем читать, и предварительно уже прочли и определения и трактовки маститых языковедов...
5-Захасаха >а что...колхозанки не могут быть барышнями?)
Вот, кстати, слово колхозанки совсем не литературное, должно ли оно резать слух собеседника?

примерно так:
[url]http://www.filologia.su/razgovornyy-yazyk/[/url]
[url]http://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-literaturnyj-yazyk-ot-razgovornogo/[/url]

и задавая свой вопрос, я хотела бы услышать именно мнение тех, кто в силу своей профессии сейчас преподает или тесно связан с данной областью., т.е. филологов практиков.

1-Ахулита >поясню. Зацепились за слово "покамест". Оказалось, что некоторым оно режет слух. Пока не выяснили, что это вполне обычное слово, употребляется,как в устной речи, так и в письменной. Пртвели в пример классиков. И тут у **** возникла идея, что есть слова, которые употребимы только в литературе, но употребляя их в устной речи, человек выглядит низкокультурным и необразованным и общаться с таким фу)))
Ну что ж у Пушкина в активе было 30 тыс слов, у Эллочки-людоедки 33 всего, и ничего, не страдала)) правда и др не учила

9-alfa

Разговорная речь в отличие от других разновидностей литературного языка – речь некодифицированная, поэтому при использовании разговорной речи не возникает вопроса о допустимости или недопустимости употребления той или иной грамматической формы, конструкции и т.д. Говорящий свободен в изобретении новообразований (Стихи нельзя шепотно читать; Смотренье сегодня есть по телевизору?), в использовании неточных обозначений: Приехали с этими… скафандрами что ли (вместо противогазами), «Седа» (второе блюдо, сделанное из курицы с луком и томатом по рецепту женщины по имени Седа,). Он может подчас употребить и нелитературное словечко из-за его экспрессивности (мура) и перестроить фразу на ходу (У него не было никакого отношения к лингвистике Багрин не имел). Однако все это не означает полной свободы. Разговорная речь – некодифицированная, но нормированная разновидность литературного языка. Нормы разговорной речи основываются на тех ее особенностях, которые широко распространены в речи культурных носителей русского языка и не вызывают осуждения в условиях разговора. Нарушает нормы разговорной речи использование жаргонизмов (А ты куда хи-лишь?), недопустимых в литературном языке выражений (ругательства), безграмотных оборотов типа Я Вас ни грамма не задержала; Она всю дорогу худая. Разумеется, за пределами норм разговорной речи оказываются диалектные ошибки произношения (с'астра), словоупотребления (чапельник вместо сковородник)' и т.д. Это нормы разговорной речи как разновидности литературного языка. Но есть нормы, присущие разговорной речи и отличающие ее от других разновидностей литературного языка. Так, нормативны для разговорной речи неполные ответы и ненормативны (хотя могут встретиться) полные ответы; нормативно коллективно замкнутое обозначение предметов, учреждений, районов города и т.д. Он за Шариком живет, т.е. дальше того места, где расположен завод шарикоподшипников). И ненормативны официальные развернутые обозначения (универсальная паровая соковарка, клей канцелярский, казеиновый).

12-atamanka01 > я то читала, я твоё видение по данному вопросу поняла, мне интересно мнение других,насколько различается подход в таком вопросе и как другие воспринимают такую речь, является ли для них это показателем низкой/высокой культуры.

Я тоже эту тему прочла и у меня,в силу привычки мозга "цепляя" детали,"вытаскивать" связанное с ними,возник та4ой вопрос: а в среде филологов руссиких(я имею в виду не национальность,а предмет изучения) есть некие временнЫе вехи,обозначающие приемлемость использоаания слов/оборотов в современной разговорной речи ? Дело в том,что один из участников, яростно пинающий употребляющих слово "покамест", используемое Пушкиным, несколько дней назад доказывал абсолютную допустимость и отсутствие пренебрежительного оттенка в слове "девка",ссылаясь на Толстого. Есть какой-то условно "узаконенный" хронологический/персонофицированный водораздел ?

14-Нафанька >а как Толстой влияет на значение суффикса?:-). Суффикс к многозначный. Но в некоторых случаях он действительно придает уничижительно-пренебрежительную и фамильярную семантику. И никакой Толстой тут не поможет. Другое дело, что внутри семьи слово девка может не нести на себе значения пренебрежительного ( по договоренности членов оной)но это не означает, что в миру оно такового не имеет.

[quote=alfa;43383662]Вот, кстати, слово колхозанки совсем не литературное, должно ли оно резать слух собеседника?[/quote]а слово "барышня" в глаза не кинулось? :))
Коллега захасаха удачно сыграл на контрасте слов :)
Я пока воздержусь от комментариев, ибо у меня суббота и мозг отдыхает :)
Да и многие, наверно, отмечают в моём лексиконе и манере подачи мысли нечто ненормальное :) это мой "авторский слог" в сети. Посему осуждать других за использование архаизмов и проч в речи считаю для себя неприемлемым. Лишь бы правильно понимали их значение. А то можно встретить нечто типа "нежели чем"

16-Ахулита >эээ, я там тебя как гения русского языка пиарила, а она тут мне *мозг отдыхает*, работай давай))
Барышня, да это обычное слово, практически 100 раз на дню слышу *барышня, будьте так любезны*(мы же с ЖВ, детка))))

17-alfa >ага, понавешают ярлыков, а ты соответствуй. я всего лишь закончила филфак. нас таких тьмы :)

[b]БАРЫШНЯ[/b], -и; мн. род. -шень, дат. -шням; ж. 1. В России до 1917 г.: незамужняя дочь барина (1 зн.). * Почему вы с барышней скромны, а с горничной повесы? (Грибоедов). 2. Шутл. О повзрослевшей девочке, девушке. Как Настенька? - Уже б. Где наша б.? - С кавалером в кино ушла. / Галантное обращение пожилых людей к девушке, молодой женщине. 3. Разг. Об изнеженной, не приспособленной к труду девушке, белоручке. 4. Устар. Телефонистка.

Прям интересно, в каком значении оно у вас на ЖВ употребляется? :))

[quote=alfa;43384347]работай давай))[/quote]мне за то не плОтют! :)

15-atamanka01 >ээээ, так если внутри семьи не несет, для кого-то из вне может нести, тогда как можно судить о низкой культуре при употреблении слова покамест/намедни...вполне возможно для произносящего его - это обыденное общеупотребимое слово.
При это слова дно и днище звучат на жв через 5 шагов....хотя всем ясно, что контекст этого слова ярко-выраженный экспрессивный.

18-Ахулита >а вот и соответствуй...ээээ, нужно нести *культуру в массы* и не требовать себе за это вознаграждение, окультуренные рядом люди станут тебе лучшей платой
п.с. ну как я завернула?)

18-Ахулита >да унас там каждая вторая если не девка, то барышня или леди..)

19-alfa >кх-кх, ужасно ругательное слово с т.зр. словаря:
ДНИЩЕ, -а; ср. Дно бочки или плоскодонного судна. <Днищевый, -ая, -ое. Д-ая обшивка. Д-ие доски.
:))

22-Ахулита >вот оно что("Иваныч"(с)), это они всё время о бочках толкуют...)

20-alfa >ага, чичас, разбежалась :) клятву Гиппократа не давала :)

В английском дно - "bottom", означает в том числе зад.

25-хоббит >у них и back чего только не означает.
как и у нас много подобного. было хорошее слово, так нет, надо пару раз ввести в контекст - и уже стыдишься его в приличной речи употреблять.

19-alfa >поэтому для таких вот и разработаны институтом русского языка им Виноградова НОРМЫ разговорной речи . В семье хоть какие слова можно употреблять и лично для себя считать их нормой. Но норма в социуме моюет быть иной, надо это учитывать.

27-atamanka01 >учитывать что? Указанные на ЖВ в 0 слова - норма, только устаревшая(или не так?), но для тебя их употребление говорит о низком культурном развитии, так они же норма, только мало используемая...

27-atamanka01 >еще раз, ты пытаешься в тему внести все разделы языкознания( меня они на данный момент не интересуют) я чётко обозначила свой вопрос, использование таких слов, говорит ли о низкой культуре человека,и допустимы ли такие слова только(!) в литературном языке, ты отписалась еще на ЖВ, что для тебя - да, говорит. Мне интересны и другие точки зрения.

28-alfa >неправда. Я говорю, что употребление данных слов в определенном кониексте норма. Когда ситуативно обусловлено. А вот когда человек употребляет без контекста, не понимая, что это лексика устаревшая, то его уровень культуры языковой низкий.

Приведу еще пример. Формы глагольные умылася, оделася, конечно же, архаичны. Но в определенном контексте они помогают лучше передать образ. А вот употребление их постоянно в речи в качестве личной нормы -это то самое отсутствие языковой культуры.

[quote=atamanka01;43384750]это то самое отсутствие языковой культуры.[/quote]или осознанное попирание её :)

32-Ахулита >да. Или этот вариант. Согласна. Но в любом случае, это жжжжж неспроста:-)

15-atamanka01 >я о другом. Цитата из Войны и мира приводилась в качестве подтверждения нейтральности значения данного слова. Т.е. ежли Толстому можно, то и все равняйсь. А сегодня в теме попытка отсыла к Пушкину со схожими по сути аргументами внезапно стала неприемлемой. Поэтому я и интересуюсь исключительно с позиции языкознания: есть ли некий автор/временной отрезок, с которого начинается язык, словарь которого сейчас считается "приличным".

34-Нафанька >вот как раз с Пушкина отчёт и пошёл :)

[quote=alfa;43383662]5-Захасаха >а что...колхозанки не могут быть барышнями?) Вот, кстати, слово колхозанки совсем не литературное, должно ли оно резать слух собеседника?[/quote]
Хай хоть зарежутся, колы тяму нема.

P.S. Простите, пожалуйста, а это ничего, что я, возможно, сейчас спиной к Вам сижу? Не сильно шокирует утончённую натуру? ;)))

Диалог, что слышал как-то в одной кафешке.
Посетитель обращается к девушке на раздаче блюд. - Барышня, Мне борща без сметаны бы.
Ответ - какая я вам на х...й барышня! В меню написано; "Борщ СО СМЕТАНОЙ"!
Комментариев нет, сразу видно, мужик ошибся - это не барышня, а девка...

[quote=Нафанька;43384085]один из участников, яростно пинающий употребляющих слово "покамест", используемое Пушкиным, несколько дней назад доказывал абсолютную допустимость и отсутствие пренебрежительного оттенка в слове "девка",ссылаясь на Толстого. Есть какой-то условно "узаконенный" хронологический/персонофицированный водораздел ? [/quote]Есть, а как же! Литературным признается лишь слово "дева", все остальные девки и девушки - это своего рода разговорные новации.[quote=alfa;43384347]мы же с ЖВ, детка))))[/quote]Ни на одной машине не видел такой наклейки. Упущение.
[quote=alfa;43384402]слова дно и днище звучат на жв через 5 шагов....хотя всем ясно, что контекст этого слова ярко-выраженный экспрессивный[/quote]Прям морские волки у вас там на ЖВ собрались! А экспрессия в чем? Обычные слова, обозначающие грунт под толщей воды и обшивку нижней части судна.

[quote=Нафанька;43385109]есть ли некий автор/временной отрезок, с которого начинается язык, словарь которого сейчас считается "приличным". [/quote]Есть, есть! А как же! 1962 год - [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C[/url]

38-Вожделение междометий > "А экспрессия в чем? Обычные слова, обозначающие грунт под толщей воды и обшивку нижней части судна."
))) нееет, там все вообще не так)))