Смысл искупительной жертвы Иисуса
 

Спаситель добровольно взошел на крест. Его искупительная жертва была посвящена людям во имя их спасения.
Вопрос - кто жертвовал, и кто должен был принять эту жертву?
Возможных вариантов несколько:
1. Приносит жертву Бог-Отец, т.е. и сам Иисус (т.к. он един со своим Отцом) приносит кому? - опять же Богу (т.е. Бог сам себя самому себе приносит в жертву - непонятно)
2. Бог Отец и Бог Сын неедины... Но это противоречит христанской догматике и учениям Вселенских соборов.
3. Бог приносит в жертву Сына не самому себе, а кому-то другому, более могущественному, чем он сам, призывая за это освободить от греха человечество.
4. Евреи приносят Иисуса в жертву Римскому императору, показывая тем самым ему то, что они лояльны колониальному режиму, и готовы бороться с его противниками.
Что думают христиане?

Автор,тема уже избитая.Недавно обсуждали.

А вот это как пятый вариант не рассматривал? ))
[u][url]http://www.slavyanskaya-kultura.ru/news/religija/evangelija-ot-yekonomista.html[/url][/u]

Не, не пойдет.
Статья прикольная своими аллегориями и параллелями с нашим временем и местом,искренне поржал, за ссылку спасибо, но как пятый вариант не канает.
Кроме того, такую ссылку мог дать только атеист, а меня в данном контексте интересуем мнение именно христиан.

2-13месяцев > Я за неё не ратую. Просто другой взгляд))

ОК. а по теме вопроса есть мысли?

5.Иисус сам себя приносит в жертву (суицид)
-
[url]http://www.ateism.ru/article.htm?no=1478[/url]
Жертва, «омыв кровью грехи человеческие», далее, благополучно воскреснув, ест печеную рыбу и беседует с учениками.

Это не 5 вариант, это первый, т.к. Бог-Отец и Бог-Сын суть есть единое. т.е. сам себя себе приносит в жертву. Это абсурд. (или традиционное "кредо квиа абсурдум эст") А есть христиане на этом форуме?, что скажут они?

А еще, уважаемые полемизаторы, а можно без ссылок на многостраничные статьи, я сам смогу их найти, можно своими словами, кто? кого? и кому? Итак, христиане, вопрос, ответом на который хотелось бы без комментариев (пока без коментариев) увидеть три слова:
1. Кто принесен в жертву?
2. Кем принесен в жертву?
3. Кому принесен в жертву?
Заранее спасибо.
С уважением к религиозным чувствам верующих.

Триединое.Там у них ещё есть Бог Святой Дух

Да, триединое. В данном контексте не суть важно

В ветке есть тема:
"Несколько вопросов к христианам. Никто не может дать ответы"
Там это уже обсуждалось

вчера на ютубе смотрел Невзорова (уроки атеизма) он над данным вопросом очень сильно стебется, считает это театром;)

А между тем, ответ есть. Просто христиане сюда вероятно не заходят. Жаль... скучно.

У меня знакомый недавно поставил себе новый триколор-HD и 3-дня в шоке не мог вьехать как включить и пользоваться. Пока дети не приехали и не прочитали инструкцию. Со священным писанием походу та же ситуация.
[url]http://otvet.mail.ru/question/39301090/[/url]

намек не понят. Почему-то христиане уходят от ответа на этот прямой вопрос. Ссылка тоже на что-то намекает?

А по-моему, элементарно, Ватсон. Бог и Сын, ясный перец, не едины. Бог и Богочеловек. Принес в жертву Сына, как крик души - вот, своего сына убью, и все ради вас!! И показать заодно, что такое настоящая вера. Христос верил, что воскреснет - и воскрес. А насчет существования более могущественного - нет, равного по силе - Дьявола - да. Ясный перец также, что между ними - Богом и Дьяволом - некая договоренность, некий пакт. Да и творили они вместе. Только Дьявол при этом больше подгаживал.

Этот вопрос тесно связан с вопросом - что такое троица? Нераздельная и неслиянная? Понять это нормальному человеку решительно невозможно.
[quote=13месяцев;27515510]Почему-то христиане уходят от ответа на этот прямой вопрос.[/quote]
Адепты всех религий учат нас что надо верить, а как там на самом деле - не ваше, мол, дело, ибо "пути господни..." и т.д.
Между тем Иисус родился от земной женщины, 33 года прожил на Земле и ничем не отличался от земного человек кроме того что в последние 3 года начал творить отдельные чудеса.
Получается, что после распятия и воскресения ипостась Иисуса изменилась - он из человека стал богом - в каком-то смысле слился со своим отцом. Хотя опять же - догма неслиянности - не вяжется.
А смысл распятия?
Возможно до крайности жестокий бог евреев хотел показать что он тоже может страдать? Но бог-отец не страдал - на то он и бог. Страдал за сына? Но он прекрасно знал что все кончится хорошо. Вот Иисус - тот да, страдал физически (значит в тот м омент - не бог?), однако и он не мог не знать что все кончится хорошо.
А смысл? Искупление грехов человечества? В каком смысле? Что грехов стало меньше? Или факт распятия отменил прощлые грехи и можно грешить с нуля? Но сам факт распятия наоборот увеличил число грещников за счет евреев и римлян, которые были задействованы в этом спектакле. И что - грешить стали меньше?
[quote=кошачий и собачий Иисус;27741531]Бог и Сын, ясный перец, не едины. [/quote]
По логике получается так. Но это уже арианство или несторианство, которые были разгромлены на первых соборах, хотя были более логичны чем каноническое христианство.
Словом, граждане, пытаясь найти ответы на подобные вопросы, мы с вами в любом случае впадаем в ересь. Во все времена все подобные попытки именно так и трактовались. Поэтому поопасемся. И нефиг применять к религии логику - разные это вещи.

А почему тут не работает логика? Почему, если я дыбану у Рокфеллера пару баксов - я кандидатура в ад, а если буду давить зверье на дорогах без контроля - мне ничего не будет? Почему, живя тупо, не пройдя ни кризиса аутентичности, не научясь трансцендировать, но соблюдая 7 заповедей - я спасу душу? И почему инстинна именно христианская религия, а не буддизм, который хорошо сочетается с теориями экзистенциализма?

пробуем вместе отделить мух от котлет:
[quote=кошачий и собачий Иисус;27741531]Бог и Сын, ясный перец, не едины.[/quote] Не принимается, потому, как противоречит догмам. Мы же у христиан спрашиваем, а догмат Троицы утвержден ими на вселенских соборах много столетий назад.
[quote=кошачий и собачий Иисус;27741531]Христос верил, что воскреснет[/quote] Что значит верил?!! Он знал! "Разрушу Храм и в 3 дня воздвигну" (Мар.14:58)
РЕБЯТА! не трогайте догматические каноны!!! Вопрос был задан христианам, о том что бог отец и бог сын неедины они бы не сказали.

[quote=питон;27769768]после распятия и воскресения ипостась Иисуса изменилась[/quote]
Она изменилась после крещения, когда, Святой Дух, сойдя на Иисуса объединил две оставщиеся сущности. Остается открытым правда, вопрос о том, что ДО момента крещения и сошествия Святого Духа бог не был триединым, т.е. не является предвечным, как говорят христиане в своем "Символе Веры", ну да ладно, они видно, этого не замечают. Проехали, это к вопросу не относится

[quote=питон;27769768]любом случае впадаем в ересь[/quote]Не бойся, уже впал неоднократно. Итак вопрос открыт:
Кому предназначена крестная жертва Иисуса

Боюсь... что Сатане. Здорово похоже, что между Богом и Дьяволом заключен некий пакт... Посмотрите, как создавался мир. Бог создает - а Дьявол доделывает. Рак, паразиты, извращена идея дождя...много других примеров...

[quote=кошачий и собачий Иисус;27818708]Боюсь... что Сатане[/quote]
не бойся, не это страшное. Воскрешение Христа доказывает то, что Сатана не принял жертву. Есть другие мнения?

22 - как - не принял? Ведь своей смертью Христос искупил грехи человеческие. (Это что значит, кстати? Что можно грешить и дальше? Все равно душа будет спасена?).

[quote=кошачий и собачий Иисус;27835726]своей смертью Христос искупил грехи человеческие[/quote]
Именно! была бы просто смерть - жертва принята, воскрешение - жертва отвергнута. Это же просто.[quote=кошачий и собачий Иисус;27835726]Что можно грешить и дальше?[/quote] А что? когда-то было нельзя? Христиане грехом называют некие действия (как правило приятные), за совершение которых душу (что это такое?) ждут муки некоего (выдуманного им) ада. Самым большим грехом является глупость.

24 - не, стоп! По порядку. Почему воскрес - жерства отвергнута?! Христос с самого начала знал, что воскреснет. Тут, может, смысл в муках самих, а не в воскреснет-не воскреснет. И в вере - достаточна ли она, чтобы воскреснуть? Вопрос: искупил ли Иисус грехи совершенные или наперед? Об Аде - да, глупость дословно воспринимать Библию и Новый Завет. Но ведь может быть и хуже? Например, что не спасенная душа будет уничтожена. Или справедливого суда не будет, т.к. между двумя равносильными сторонами некая игра по их правил - туповатым заповедям, далеким от настоящего понятия о добре и зле. И если в жизни ты поступаешь, исходя из справедливости, из понятия добра и зла, но не укладываешься в их правила - копец...

[quote=кошачий и собачий Иисус;27872667] Христос с самого начала знал, что воскреснет[/quote]Значит знал с самого начала о том, что жертва будет отвергнута. Вообще прикольная жертва на 3 дня - с пятницы по воскресенье. Протестанты говорят, что такие страдания не смог бы вынести ни один земной человек, они наверное не задумываются о Гулаге и прочих Бухенвальдах. По факту - жертвы не состоялось, была попытка.
[quote=кошачий и собачий Иисус;27872667]Тут, может, смысл в муках самих, а не в воскреснет-не воскреснет[/quote]
Нет, краеугольным камне христианства считается именно вера в воскрешение, потому, что в собственно крестных страданиях нет ничего противоестесственного, страдали и поболее и до него и после.
[quote=кошачий и собачий Иисус;27872667]Вопрос: искупил ли Иисус грехи совершенные или наперед[/quote]
Да искупил, и теперь, согласно догматам, жертвы не нужны. Все грехи человечества уже отпущены, людям необходимо просто ПРИНЯТЬ (обратите внимание!) эту жертву, т.е. верить, причем не в распятие, а именно в воскрешение.
[quote=кошачий и собачий Иисус;27872667]глупость дословно воспринимать Библию и Новый Завет[/quote]
глупость искать скрытый смысл, когда его нет, а явный смысл выглядит абсурдом. Или традиционное им "Кредо квия абсурдум эст"?
[quote=кошачий и собачий Иисус;27872667]не спасенная душа будет уничтожена[/quote]
А она в реале существует? это что? доказано?
остального не понял. Респект вступившему в дискуссию, и без претензий на оскорбление религиозных чувств.

Да, верую. Но так - я безусловно верю в Бога, но не верю ему. Чую какой-то подвох. Какая игра между Богом и Дьяволом, и правила далеки от добра и зла как мы его понимаем. Смысл...искать не в Библии, наверное. Понимаю по-другому. Мир (бытие, чисто как оно у М.Хайдеггера)- виртуален. Бог, ясно - трансцендентен. Душа - нечто вроде записи в файл. Цель существования человека - развить душу. Развить силу души, чтобы в момент смерти она имела "накаченную" мускульную силу выйти из бытия - трансцендировать - к Богу. Бог подразумевает, чтобы мы научились любить. Возлюби ближнего - не чтоб мы все переколотили друг друга, а научившись любить - мы научимся выходить из бытия своего и проникать в бытие чужое, т.е. трансцендировать.

А насчет всякого грешения - разврата, самопокатания - научиться "умерщвлять плоть", т.е. уметь отдаляться от мира, т.к. при этом понимаешь, что все бренно, лучше ощущаешь свою бессмертную часть, прислушиваешься к ней, обнаруживаешь ее.

описка - самопотакания

[quote=кошачий и собачий Иисус;27882207]Цель существования человека - развить душу[/quote]
Наверное, чушь. Нафига? нафига развивать, что не факт что существует? зачем ее развивать? Цель жизни человека элементарна - это воспроизводство! ВСЕ! Мы все умрем, наши кости сгниют чтобы дать корм ромашкам на могиле. Грядущие поколения вспомнят единиц из нас. И бессмертие мы можем обеспеть себе лишь дав свою кровь новым существам. И, хотя, мы - такие же животные, как рыбки и хомячки, суть нашего инстинктивного воспроизводства не только в рождении, потомства, а еще и в создании благоприятных ему условий для дальнейшего воспроизводства в дальнейшем. Скажу вам по секрету, что высшей ценностью для меня являются мои дети. Это единственное, ради чего я мог бы пожертвовать жизнью, и это мне кажется естественным.
А вообще - вы правы в том, что любая религия, вера в любых богов основана на различном понимании цели в жизни. Вот моя цель, хоть и выглядит неказисто, зато понятная, (и, скажу по секрету, самая популярная), ваша - красивая, но я ее не вкурил.

на счет детей добавлю, что наверное, для меня не существует преступления, на которое я не смог бы пойти, если бы речь шла о жизни моего ребенка. Если у вас, мой дорогой оппонент есть дети, вы меня поймете.

Это - и любовь моя, и надежда и вера. Это и религия и смысл жизни.

Увы... Думала, мне тут помогут. Дети - это больная тема. Дело в том, что я их, как бы это помягче сказать, не люблю. Ребенок ни в коем случае не часть его родителя, а совершенно самостоятельное сочетание генов. Я лишена, к счастью, социальных инстинктов и установок, поэтому для меня дико, что я на какого-то совершенно постороннего человека буду тратить кровно заработанные деньги и время, которого у меня и так мало. Другое дело, тратить это на тех, кому ты должен. Престарелые родители - тут уж никуда не денешься, они в тебя вложились. И, может, благодаря тому, что не прогрязла в свое время в стирке подгузников, нашла время на духовное развитие. Извините, если резко.

ой. нет, не стоит извинений. к счастью, я никакое духовное развитие не променяю на стирку родных подгузников. Честь имею!

33-кошачий и собачий Иисус > Родители несут ответственность перед детьми. Дети появляются в результате их(родителей) поведения и не могут выжить без их помощи. А родители всегда получают то, что всю жизнь отдавали в мир, и детям, и соседям.

13 месяцев, получается, что вы из любви рождаете своих детей для смерти?

Тогда все бессмысленно, зачем заботиться о своих детях, кормить, одевать, давать достойное обучение, зачем?

А мы четко видем в окружающем нас мире смысл. Достаточно посмотреть сериалы бибиси о живой природе. Все пронизано смыслом!

[quote=Balance;29674573]что вы из любви рождаете своих детей для смерти[/quote]с чего это для смерти?! мои дети дадут внуков, те правнуков. Я никогда не умру, так же, как не умерли мои предки. Умрут несчастные, которые заменили ценность жизни призрачной любовью к лживому и жестокому богу.[quote=Balance;29674849]Достаточно посмотреть сериалы[/quote]это и определит и уровень сознания и уровень культуры. Я бы еще порекомендовал для развития творчество Киркорова и Стаса Михайлова, телепередачи Аншлаг и "Давай поженимся"