81-Ткачик > В сумме оплаты. В тот момент, когда предприятие оплатило услугу.
Или часть услуги.

81-VZ > так все-таки когда предприятие оплатило, а не в момент выезда и подписания счета?

82-Buhta > Из топика следует, что сотрудник не получал никакого счета или уведомления об оплате услуг. Это означает, что оплата услуги уже была взята на себя организацией. Сотрудник сразу был лишен обязательств по оплате услуги.
Мы же рассматриваем выгоду сотрудника. Причем здесь дальнейшая оплата от имени организации?

так нихрена и не понял!!!
я как сотр - нихрена не подписывал. ни в фирме, ни в гостиницк. приехал в гостиницу, мне дали ключи, я отдохнул, уехал, пришел на фирму и работаю дальше.
.
где и на каком основании я получил доход? в каком именно размере?

84-Чучундер > "мне дали ключи, я отдохнул" - т.е. услугу получил, так? А она денежек стОит. Так?
"уехал" - т.е. не оплатил. И за тобой не гнались? В полицию не заявляли? А куда делась обязанность заплатить за услугу? В космос улетела? Растворилась в пространстве? Нет, она перешла к фирме. В результате каких-то прошлых обязательств. Вот этот самый "переход обязательств" и означает торжественный момент получения дохода "в натуральной форме".
В каком размере? А вот для этого и нужен документ, в котором указывается, что данное физическое лицо получило услугу такой-то стоимости.

85-VZ > нет у меня такого документа. не видеол я его. и не знаю я ни о каких переходах обязательств - когда они совершились или когда совершатся. МЕНЯ ОБ ЭТОМ В ИЗВЕТСНОСТЬ НЕ ПОСТАВИЛИ. а пока не поставили - никакого дохода у меня нет.

????

86-Чучундер > У фирмы есть. Она молча выполнит свои обязанности налогового агента, и ты можешь тогда поспорить с ИФНС.
Если и у фирмы нет (из путанной повести Бухты я понял, что ее организация свои отношенияя с государством путает с кухней у Пронькиных), то тады да. Можешь сделать наглые глаза.

88-VZ > спсаибо тебе, добрый человек!

89-Чучундер > Всегда рад утешить :)

90-VZ > а как сказал один бизнесмен мне - чем меньше про тебя знают - тем проще...

91-Чучундер > Он прав, однако.

92-VZ > представляешь.. полная страна невидимых бизнесменов.. так и называется : теневая экономика...

93-Чучундер > Государство активно разваливается, и оно никому не дорого...
Есть два факта: Израйль окружен вравжебными государствами, с численностью населения 182 миллиона человек. А Израйль рвал их, как Тузик грелку.
Факт второй: Устав их армии прямо наставляет попавшему в плен солдату выдать все известные ему сведения. Ибо главная обязанность солдата - вернуться живым к маме.
Мне кажется, эти два факта как-то связаны между собой.

(78) Когда сотр выезжает из гостиницы, ему выставляют счет за оказанные услуги. Он его подписывает (или спорит и потом подписывает) и (достает из кармана 800S и оплачивает - появился расход, как выше пишет Гена) не оплачивает - появился доход. Именно на основании этого подписанного счета вы ставите ему доход и производите взаимозачет и КА. Иначе на какую сумму и на каком основании вы делаете взаиморасчет?

(81) Директор багровеет, оплачивает ВЕСЬ счет по договору с КА, а за скандал вычитает у сотра - если фирма оплатит счет частично, гостиница должна подавать в суд на сотра спустя пол-года?

(89)Если Чу ничего не подписывал, у фирмы нет никаких оснований для начисления дохода и вычета НДФЛ - не жил он там, на вокзале кантовался...

(95) >"достает из кармана 800S и оплачивает - появился расход, как выше пишет Гена) не оплачивает - появился доход"

я в сотый раз опять начну с начала:
есои сотр не оплачивает - НЕТ никакого дохода... есть только его [b]долг[/b]... доход сотра появится тогда и только тогда, когда его счёт оплатит [b]за него[/b] третье лицо

98-Гена > [b]Или[/b] когда это третье лицо [b]возьмет на себя обязательства[/b] оплатить счет. Потомушто в этот момент [u]долг переходит[/u] на плечи этого самого [em]третьего лица[/em].

+99 Гена, сотр не оплачивает именно потому, что третье лицо УЖЕ взяло на себя обязательство по оплате и сотр об этом знает - именно поэтому и не оплачивает налом.

Похоже, обсуждение перешло на 5-ый круг:) к единому мнению пока так и не пришли и истина не прояснилась:)

101-Buhta > Просто читать надо НК. Не цеплятся к отдельным словам, не загораживать ладошками то, что не [em]нравиЦЦа[/em], а читать внимательно:

"2. К доходам, полученным налогоплательщиком в натуральной форме, в частности, относятся:

1) оплата (полностью или частично) за него организациями или индивидуальными предпринимателями товаров (работ, услуг) [u]или имущественных прав[/u], в том числе ..., отдыха, ... в интересах налогоплательщика;

102-VZ >а я что, спорю с этим? Как раз и хочу провести доход. Но впроблема в том, что отношения у нас с этой фирмой действительно кухонные, дружественные. периодически оказываем друг-другу услуги, которые никак не оформляются и не имеют стоимостного выражения... ну как, напр, приехал друг в гости, побухали, обсудили важные задачи и он остался ночевать... ну не выставлять же ему счет за ночлег и не платить же ему за бесценную консультацию, которую он оказал в процессе пьянки... по сути, никто никому не должен... просто в свое время оформили услугу документально, м.п. не могли не оформить. из-за этого повисла задолженность по бух. учету, которую есть желание перекрыть, ну напр. за счет проживания сотрудников... еще раз повторюсь: стоимость проживания не определена конкретно и счет не выставлен, документы готовим сами при согласии подписать той стороной примерно по рыночным ценам, хотя хотели бы и побольше сумму зачесть... вот исходя из этих, нами-же оформленных документов, и будет определена сумма дохода сотрудника

103-Buhta > Ищите другой путь погашения задолженности. Налог есть налог: требует документ для определении налоговой базы. А "коллегиального" дохода не бывает. Так что извольте по каждому отдельный "персональный" документик: когда, сколько.

104-VZ > ну так сделаем документ

105-Buhta > Сделай, сделай... Учти: первая реакция нашей Родины на появление налога не "Ой, спасибо большое!", а "Почему так мало?!" - и далее "А покажите документы! Знаю я вас, вечно обжулить стараетесь!"

Имхается мне, что счета отеля на сотра не было, нет и никогда не будет.

Не исключено, что сотр с самого начала заливал отелю, что прибыл в командировку от учебного заведения и оплата его проживания будет за счет работодателя.

По поскольку эта версия- фикция, на самом деле у него все равно возник долг перед отелем.

Фактически он, конечно, получит доход в форме погашения своего долга за счет работодателя.
Пусть даже это погашение проведено не в денежной форме, а путем зачета встречного требования.

Освобождение от имущественной обязанности перед другим лицом может быть и подарком, и вовсе не обязательно облагать его страховыми взносами.
В частности, при наличии договора дарения в письменной форме- точно не нужно.

Очень удобно, что такой договор вуалирует надобность в счете гостиницы :)). И доход появляется не ранее даты исполнения обязательства работодателем.

107-Мур мяу > Приветствую :)
Увы, стоимость подарка от работодателя, не порождающая "страховых" последствий сильно меньше проживания в гостинице ;) И последствия ложатся на работодателя, как плательщика сборов, что ему явно не понравится :)

108-VZ > Обязанность уплаты траховых взносов связывается с выплатами, предусмотренными трудовым договором, и никак не зависит от суммы подарка.

Необлагамый минимум в 4000 руб установлен для уплаты НДФЛ.

В отношении подарков Минздравсоцразвития разъяснил, что они не облагаются взносами при наличии письменного договора дарения. Независимо от суммы.

Оплата проживания в отпуске трудовым договором вряд ли предусмотрена. Да и отпускные наверняка выплачены полностью, без учета предстоящего удержания за отель:)

Так что оплата отеля- чистый бонус, подарок к отпуску.
Не выдумывать же для этого спец.премию за производственные достижения. Не надо так усложнять:))

109-Мур мяу > Спасибо, что принял участие:) Значит по поводу страховых еще вопрос спорный? Но мы же облагаем страховыми, даже без НДФЛ, оплату от фирмы проживания в санатории. Правда возможность такой оплаты прописана в колдоговоре, а насчет простого отдыха - сомневаюсь...

[quote=Мур мяу;15651772]Не исключено, что сотр с самого начала заливал отелю, что прибыл в командировку от учебного заведения и оплата его проживания будет за счет работодателя[/quote]
почему "заливал"? думаю, что сказал честно, что прибыл от учебного заведения и оплата его проживания будет за счет работодателя:)

(81) vs (85) Тем, которые и умные, и красивые, я предлагаю в конце концов определиться: в данном примере какой подпункт п.2 ст.211 НК имеет место быть:

- первый ("оплата ... за него организациями ... товаров (работ, услуг)");
- второй ("...оказанные в интересах налогоплательщика услуги на безвозмездной основе или с частичной оплатой")?

Потому что первый подпункт возникает [b]при оплате[/b] (погашение задолженности - одна из ее форм) услуг, момент их оказания (выезд из гостиницы неважен), второй - как раз при [b]выезде[/b], оплата как таковая отсутствует.

Иначе можно договориться и до двойного налогообложения по сути одного и того же дохода - полученных безвозмездно (а чо, физик же не платил!) услуг и оплаты их фирмой.

Суд по (102) предпочтение отдается все-таки первому подпункту, но тогда про "выезд из гостиницы" следует позабыть.

112-Ткачик > Дело в том, что "оплата" была сделана ранее. И безлично (в смысле не указано за кого и сколько). Поэтому дата "платежа" (или соглашения о взаимозачете, как формы платежа) никак не может трактоваться как "оплата за него ... товаров (работ, услуг)". И никакого дохода у сотрудника этот "взаимозачет" не возникает. А у организации возникает право помещать в гостиницу кого-то по своему разумению.
Далее у нас две даты: дата выезда (она же "получения услуги", она же дата перехода обязательства по оплате) и дата принятия решения: что делать с этим сотрудником, нагло отдохнувшем в месте, предназначенном для командировошных?
Так вот, при выезде гостиница приняла оплату за счет аванса организации, и таким образом, даже не подозревая об этом, создала для сотрудника базу для взымания НДФЛ.
При приезде сотрудник сообщил об использовании этого места для проживания командировочных, и поставил перед администрацией вопрос: что делать с этим? Варианта всего два:
1. Согласится с фактом проживания за счет организации. В этом случае дата выезда - есть дата, когда сотрудник присвоил себе право отдохнуть за счет организации. И она же - дата дохода.
2. Не согласиться с оплатой за счет организации. Т.е., аннулировать переход имущественных прав на проживание у организации. В этом случае доход в целях НДФЛ аннулируется. Как там будет сотрудник оплачивать (полетит взад, что бы вручить наличные, переведет через банк, внесет в кассу предприятия рублевый эквивалент) - для истории с доходом уже не важно.

113-VZ > в любом случае, пока нет никаких подписанных бумаг и не определена сумма услуги, доход не может быть исчислен. не исключено, что все еще переиграют. напр. сотрудницу предупредили, что тама одна фирмочка нам задолжала, ты поедешь отдохнуть в счет долга, который составляет 350 тыщ, но мы с тебя удержим тыщ 50 в качестве подоходного. это в любом случае будет подешевле, чем отдохнуть за свой счет. а тут выяснилось, что 350 зачесть ну никак не получится, т.к. 40 ст. НК и по рыночным ценам это стоит порядка 100 тыс. давай мы тебе сделаем небольшую скидочку в 20%, 50 тыс ты внесешь в кассу, как договаривались, но уже не в счет НДФЛ, а в счет оплаты долга за проживание, или будем удерживать ежемесячно по 5 тыс. из зарплаты, раз нет денег. а на разницу выпишем тебе и удержим материальную помощь, раз уж договорились подешевле...
и где тут доход в момент выезда из гостинницы?

+ и сотрудница в момент выезда в любом случае согласится с фактом проживания за счет организации, т.к. "уплочено". а то, что с сотрудницы эту сумму организация удержит, еще не определено.

Организация пока не имеет никаких оснований для удержания. Никаких услуг от должника она не получала, договор на этот счет не заключен. Поэтому встречного долга попросту не существует.

Отпускница также не имеет ничего, чтобы считать себя отдохнувшей бесплатно- только устные заверения.

Владелец отеля сохраняет возможность взыскать за бесплатный отдых именно с отпусницы, и не имеет никаких оснований требовать оплаты с учебного заведения.

Кроме долга за проживание никто ничего не приобрел.
И зачет формально тоже нет никаких оснований рисовать.
Услуга предоставлена дамочке, а не институту.
Вероятно, даже и гарантийного письма никакого нет- все сделано по звонку или интернет-переписке. Трудно пришить к делу...

И только после урегулирования ситуации выяснится, будут ли выполнены устные обещания оплатить проживание сотрудницы.

Чтобы провести зачет, институту нужно сначала выдать обязательство от своего имени. То есть совершить сделку в юридически обязывающей форме.

А такая сделка возможна как с отелем- уступка отелем своего требования к дамочке (нет подтверждающих доков, поэтому маловероятно), так и с дамочкой- перевод долга на другое лицо.

И только после определения условий сделки выяснится, получит ли дамочка доход.

Например, ее освободят от платежа за перевод долга на другое лицо, заключив с ней договор дарения.
Либо начислят премию (иное вознаграждение) и удержат деньги в счет оплаты переведенного долга.

110-Buhta > Так в этом-то и все дело.
Предусмотрено в колдоговоре, а трудовым договором и законом предусмотрена обязательноть исполнения его условий.
Поэтому выплата считается обусловленной трудовым договором, признается оплатой трда, и на нее начисляются взносы.

А в отношении оплаты отеля в колдоговоре ничего нет. Поэтому договариваться приходится отдельно.
Начисление взносов завиисит от вида и оснований начисления соответствующего дохода.