38-Гена > про "механизму" ЗИКи я в курсе. и про другую "механизму", когда, напр., имущественный вычет и пересчет был с начала года и все учитывалось "по теперешнему накопительному" с учетом "ранее начисленного" и, вроде, никаких пеней и др. проблем не возникало, если вернули или доудержали в течение налогового периода, а не именно 28-го марта и 1-го апреля...

(38) "[em]по НК для любого налога нет штрафа, если налогоплательщик или его агент самостоятельно доначислил и уплатил давнюю недоимку и пени[/em]" - да, но для агента есть нюанс: перед тем, как платить, он должен сначала [b]удержать[/b] налог.

Для НДФЛ уплата агентом "из своих" средств прямо запрещена ст.226 НК, для других налогов... вроде не запрещена, но не гарантирует от 123 статьи: из-за "[b](или)[/b]" в ее последнем предложении оштрафовать можно за одно только [b]неудержание[/b] налога - это первейшая обязанность агента.

Особенно с учетом того, что уплаченный организацией из своего кармана агентский налог можно и вернуть, если заблагорассудится.

(39) надо было объяснить...

в конце 90-х наша фирма праздновала 10-летие и гендир всем подарил дорогие памятные медали, не посоветовавшись с бухгалтерией... естественно, удержали со всех НДФЛ... надо было видеть, как народ после кассы ближайшей после юбилея зарплаты прибегал к столу главбушки и швырял эти медали :)

картина маслом...

43-Гена > ну терь объяснили... вроде согласна, но еще от суммы взаимозачета зависит. да, я тоже видела, как швыряли некоторые (совсем не нужные, но дорогие) подарки, с которых надо было НДФЛ проплатить...

вот поэтому по ГК одаряемый должен сначала принять подарок и имеет право от него отказаться...

нельзя одаривать насильно :)

ЗЫ: я скажу, чтоб акт на всякий случай апрелем сделали... все-равно в белой горячке ничего путного не решим, когда половина бухов слегла на неск. месяцев в больницы и остальным, не всем, т.е. мне и замглавбуху, приходится делать всю их несколькомесячную работу в минутные сроки, а там еще по прошлому году ошибок вагон оказалось... крыша уже конкретно плывет:(

кста, Ген, извини, что замучила:) а вот еще ситуевина трудноразрешимая: был у нас договор аренды с одной орг. до сентября... потом они решили поднять цены... мы не согласились... долгие препирательства, договор новый нами не подписан, аренда идет... выставляют за 4-ый квартал акты по новой цене, мы проводим (те, кто должен проводить, но не в курсе) но не оплачиваем... выставляем протокол разногласий... вроде подписывают и цены задним числом откатывают... а они с НДС... короч, наши хотят сторнировать 4-ый квартал, проводить по старым ценам и подавать уточненку по НДС, а новых актов на замену у нас пока нет и в той организации проведено по новой, более высокой цене... я уже тут вообще не знаю, что сказать, ктоме того, что неплохо бы было хоть каких-то подписанных документов дождаться... а время идет и надо уже что-то сдавать...

38-Гена > а вот если в следующие месяцы стало резко много зарплаты - доудержится ведь недоудержанный НДФЛ, тк...?

48-Чучундер > да, доудержать весь недоудержанный... но ЗИК не понимает недоудержанный... т.е. понимает "для себя", но в бухию перегружает только начисленный и задолженность перед бюджетов по начисленному формируется. и задолженность перед сотрудником тоже по начисленному формируется. я не знаю, что они /(1С) хотят сделать в конце апреля, но всегда с этими разногласиями приходилось бороться...

Физическое лицо получает доход в тот момент, когда он получил услугу, за которую оплачивает организация. Момент оплаты значения не имеет: это взаимоотношения организации с третьим лицом (неважно, юридическим или физическим). Вот в тот самый момент, когда его попросили не открывать кошелек, когда сказали, что все оплачено, и когда он получил эту услугу или товар - вот тогда он получил доход.
В нашем случае - когда он выехал из гостиницы. Заранее ли была оплата, после ли - какая ему печаль?

51-VZ > озвучьте суммовое выражение дохода. А то не понятно, каков доход... а то получается что доход есть, но какова его"емкость".. или как?

+51 При выезде из гостинницы возник доход. Следовательно, возник повод посчитать ему налог. И вычесть в ближайшее время: при выплате ему за что-то другое денег. Не будет выплат - не будет удержания.
Статьи сами найдете?

Или если так: если я получу доход в натуральной форме, но вследствие причин каких-либо суммовое выражение такого дохода неизвестно - БУДЕТ ЧТО?

52-Чучундер > Стоимость проживания. И при расчете НДФЛ, вообще-то, полагается иметь [b]документ[/b]. С печатью и подписями. Есть на хвосте печать? Нет. А усы и подделать можно.
Счет нужен.

55-VZ > дык и нет у сотрудника счета! и не знает он стоимоть бывшего проживания. и какой НДФЛ с него? ЗЫ: ты, извини, только последний пост читаешь?

+55 Вот пример. Решил хозяв твоего ларька устроить "кооперативчик". Шашлычек, коньячек, и веселые девицы. Доход есть? Доход есть. Налог есть? Налога нет. Потомушто нет [b]именного[/b] счета. Счета, в котором описано потребленным лично Чу (в количественном и денежным выражении) шашлычка, коньячка и веселых девиц. Нет счета - нет расчета. Инспектор может грустно облизнуться.

56-Buhta > А у вас счет есть? С указанием, что именно этот господин (фамилия, имя, отчество и номер паспорта указывается) в течении стольких-то дней мял простыни и горничных этого отеля?
Нет? Ну так идите... в цветущий сад. У вас нет основания. Документального.

58-VZ > у нас тогда: " (фамилия, имя, отчество и номер паспорта указывается) " вообще нет документов! сейчас хотим провести акт взаимозачета, который сами-же и составляем. проживал "в зачет" один сотрудник "по делу", т.е. по командировке оформляем, а др. проживал "отдыхамши" на обещанной территоррии...

59-Buhta > Права не имеете. Никакого. Точно так же, как и любитель устраивать фуршеты и "кооперативчики". Доход должен быть оформлен документом, а не домыслом.

60-VZ > т.е. ты хочешь сказать, что мы вообще не имеем права (а тем более обязанности) исчислять, удерживать и перечислять в бюджет НДФЛ с проживавшего "нахаляву" сотрудника?

(60) "Доход должен быть оформлен документом, а не домыслом" - а упоминание в 211-й 40-й статьи - к чему оно?

Кроме того: "[em]Физическое лицо получает доход в тот момент, когда он получил услугу, за которую оплачивает организация... При выезде из гостинницы возник доход[/em]" - если так рассуждать, то в случае заграничной гостиницы доход оказывается полученным из [b]источника за пределами РФ[/b].

Какие в таком случае основания вообще считать НДФЛ?

62-Ткачик > ну обратил, обратил внимание:) очень старался:) радует, что ты человек в чем-то грамотный, но отходчивый, не сильно зашоренный и почти вменяемый:)

(63) Мадам, приберегите свои оценки для нуждающихся в них.

64-Ткачик > моих оценок на всех хватит:)

Какая находка для ломбарда пропадает!

66-Ткачик >ну, солнышко, мы же тут еще не все обсудили:) а "для ломбарда", я подумаю, на будущее:)

59-Buhta > Доход он получил в РФ. От своей организации, находящейся в РФ. Страна происхождения товара или услуги никакого значения не имеет: какая разница, где шили штаны, или делали массаж - в Турции или Китае? Источник дохода - не производитель товара, а тот, кто заплатил за товар.
Buhta > Ага. Потомушто нет документа, на основании которого будешь "исчислять", а потом "удерживать". Без документа кому-то будет казаться "слишком много", а кому-то "слишком мало".
62-Ткачик > К тому, чтобы некоторые умели продемонстрировать свои навыки чтения. Ст.40 вовсе не отменяет документального оформления. Это раз. Пресловутые "20 процентов" определяются налоговиками. Именно ими, а не "докажите нам". Сами должны определить "рыночные цены", и, между прочим, опираясь на документы, а не мусоля палец во рту, или вспоминая свой отдых в Турции.

(68) короче, я понял так. отдохнул я "за счет фирмы". Пока за мну персонально фирма не расплатиться - никакой возможности исчислить УЖЕ полученный мною доход - нет.. Т.е. доход я получил (отдохнул, (у)потребил горничных и текилу), но он не вычислен.. не с чего с меня НДФЛ исчислять и потом удерживать... а вот как оплатят счет за проживание - доход опретет суммовое выражение и снего можно начислять доход и удерживать НДФЛ с какой-нить выплаты.. главное при этом, чтобы в результате горничная не оказалась слишком дорогой... и чем проще отношения между моей фирмой и гсотиницей (типа вась-вась) - тем мне лучше.. нет доков - нет исчисленного дохода... разве что налоговая проведает (как-то) про то что я жил нахаляву и посчитает мне доход по рыночным ценам каким-то...

69-Чучундер > Задолбается "рыночные цены" определять :D
Каждая марка автомобиля (даже одного класса) - свой дизайн, своя характеристика, своя обивка, своя музыкальная начинка... Сравнивать цены можно между одними и теми же "Ладами-калинами" одного года пошива. Отели - одной страны, одной звездатностью, одинаковым рестораном и в одном и том же городе.
Это вам не сырок "Дружба"... Тут просто. В розничной торговле вообще просто: цены одинаковы для всех, и объявлены заранее.

70-VZ > т.е. в (70) в целом я правильно изложил (не считая рыночность)..?

Если провести аналогию с дорогими подарками, то: мы начисляем НДФЛ в момент росписи сотрудника в ведомости, при этом нас не волнует, оплатила организация эти подарки или взяла в кредит - так? Т.Е. акт взаиморасчетов никаким боком к доходу. Если сотрудница в ведомости (в счете гостиницы)не расписалась - никакого дохода не было - нет и НДФЛ.

+72 Другой вопрос - что организация по каким-то причинам эту ведомость (счет из гостиницы) получила с задержкой - тогда НДФЛ начисляем в момент получения документов

ну вы даёте, господа... давайте различать расходы и доходы физического лица... когда сотр отдохнул в гостинице, то нет ни расхода, ни дохода... есть только обязательство или задолженность сотра перед гостиницей...

когда сотр расплатится с гостиницей и закроет свой долг - тогда у физического лица появится расход...

рассмотрим для простоты прямую оплату фирмой этого отдыха сотра... пока фирма не оплатит счёт сотра и не погасит его задолженность перед гостиницей - до тех пор у сотра не возникает никакого дохода, а продолжает висеть его задолженность...

на это прямо указывает ст.223 "Дата фактического получения дохода"
"1. В целях настоящей главы, если иное не предусмотрено пунктами 2 - 4 настоящей статьи, дата фактического получения дохода определяется как день:
...2) [b]передачи[/b] доходов в натуральной форме - при получении доходов в натуральной форме;"

поймите суть: пока есть только связка ФЛ-гостиница ни о каком доходе речь не идёт... речь идёт только об ожидании [b]расхода[/b] сотра...
[b]доход[/b] сотра появится тогда и только тогда, когда в связку ФЛ-гостиница вмешается третье лицо - фирма и оплатит за сотра его долг перед гостиницей... только в день оплаты у сотра возникнет доход от фирмы... фирма передала натуральный доход сотру и как налоговый агент сотра готова удержать НДФЛ с этого дохода...

если я понятно объяснил, то теперь осталось немного усложнить... фирма за сотра не оплачивает деньгами его долг, а взаимозачитывается с гостиницей... строго день взаимозачёта и будет по ст.223 днём фактического получения сотром натурального дохода - только в этот день сотр освобождается от расхода по собственной оплате услуги по проживанию в гостинице...

вы же почему то пытаетесь найти доход сотра только в связке ФЛ-гостиница... нет там дохода и быть не может... в дни когда сотр отдыхал возникла лишь его задолженность перед гостиницей и замаячил его [b]расход[/b], но никак не доход...

вот когда придёт добрый дядя и оплатит долг физлица и снимет с сотра будущий расход - вот тогда ФЛ и получит от дяди доход... от дяди... а пока дядя не проплатил, а только пообещал - то это всё лишь слова, пусть и с гарантией...

ваша ошибка в том, что вы для физлица применяете метод начисления при учёте его доходов и расходов, в то время как для него существует лишь кассовый метод... по аналогии с фирмой на упрощёнке...

достало ФЛ кошелёк и проплатило - появился его расход... положило в кошелёк деньги ФЛ - появился и его доход...

есть долг физлица, есть ожидание его будущего расхода, но тут кто-то третий проплачивает за физлицо - появляется у ФЛ натуральный доход в виде аннулирования его будущего расхода... и этот натуральный доход физическое лицо получает не от того, кто ждал его расход, а от доброго третьего лица:
фирма есть источник натурального дохода сотра, но никак не гостиница... поэтому абсолютно фиолетово - когда сотр отдыхал... его натуральный доход возникает лишь в день передачи фирмой ему этого натурального дохода в виде закрытия его долга перед гостиницей...

ФЛ выпустили из гостиницы без скандала? И счет не дали, по почте не переслали? Значит, организация [u]уже[/u] взяла оплату на себя. Значит, проживание нашего физлица уже оплачено было его организацией. Не важно - авансом, или обязательством, но именно в момент выезда из гостиницы его личные обязательства заплатить за проживание перешли к организации. Или, что то же самое, организация взяла на себя его личные обязательства. Вот этот самый момент и есть момент получения "натурального" дохода. Равный стоимости услуги гостиницы. По курсу центробанка.
Почему именно в момент выезда? Потомушто в этот момент услуга приняла окончательный вид, и обрела конкретную стоимость. Пока этой конкретной стоимости не было, не могло быть и речи об оплате этой услуги, или о возникновении обязательства ("запишите мой долг в вашу книжечку"), или передачи обязательства третьему лицу ("вот вам чек от моего банка", "Отправьте счет по адресу" и т.п.).
Это все фактические обстоятельства получения нашим физическим лицом дохода.
А есть еще юридические процедуры. К ним относится оформление величины стоимости гостиничной услуги. В виде счета. Именно по этому счету наше бдительное, жадное и подозревающее всех и все государство захочет свою долю в виде НДФЛ. И, как это не странно, но оно успокоится невозможностью определения дохода охотнее, нежели признает правильность определения этого дохода "на пальцах".

Поддерживаю VZ. "2) передачи доходов в натуральной форме - при получении доходов в натуральной форме" - Гена, но ведь это и есть момент подписи сотром ведомости по подарку или счета гостиницы. Почему в случае с подарком ты не притягиваешь взаиморасчеты с поставщиком, а в случае с гостиницей - "вмешается третье лицо"? Есть только один док (счет), подписанный сотром - он определяет и величину и дату получения дохода.

77-Dump 20031 > о каком док - счете, подписанном сотрудником, вы все говорите?

Достаточно, чтоб был счет именно на сотрудника - ведь ему платить именной НДФЛ...
Документ свойство такое имеет: подпись. Чтоб бумажка приобрела свойство документа, там должно быть указано: место свершения документа, дата написания, реквизиты автора документа (разный набор для юридического и физического лица), для юрлица печать или фирменный бланк, подпись доверенного лица автора документа.

А если физморда взяла подарок и не расписалась? НФДЛ не облагается?

(76) "[em]Почему именно в момент выезда? Потомушто в этот момент услуга приняла окончательный вид, и обрела конкретную стоимость.[/em]" - но еще не факт, что [b]всю[/b] эту стоимость за сотрудника оплатит его фирма. В смысле - возьмет на себя.

То есть: привозит сотр из отеля счет (или его присылают на фирму по почте). Дир смотрит в бумажку, багровеет и орет: "Проживание - оплатим, не вопрос, употребление горничных - хрен с ним, тоже, но вот скандал в баре с битием зеркал и ломанием мебели - нефиг, чином не вышел, пусть в кассу вносит!"

Ну, и какую же выгоду и в какой момент получил сотр? В полной сумме счета или в том размере, что руководство разрешило?