| 0
- 11.03.2012 - 15:35
|
Лавина вроде как. Правда где - не очень понятно. "Склоны горы Тхач" понятие растяжимое. http://www.gazeta.ru/news/lenta/2012..._2235845.shtml http://news.mail.ru/inregions/south/...ident/8314257/     | | |
| 41
- 18.03.2012 - 18:20
| соболезную | | |
| 42
- 18.03.2012 - 21:32
|
из сводки МЧС 12032012.doc "...Об этом сегодня корр.ИТАР-ТАСС сообщил пресс-секретарь Главного управления МЧС РФ по Адыгее Сергей Сергеев. ... В тот день вечером на них обрушилась снежная лавина при переходе с Большого на Малый Тхач." Верхняя часть пути крутая, южный склон, вечер. Так что все условия для лавины были. владимир грузинов 36 "Я же уверен, что горы тут не при чем, просто чуваки потеряли нюх. " Горы - источник повышенной опасности. Которая в снежное время существенно возрастает. Признаки лавинной опасности общеизвестны. Их надо знать и соблюдать. Самый простой общеизвестен Снизу кричат поезда. Правда, кончается март. Ранняя всходит звезда, где-то лавины шумят. Zorki 37 "Ну и техникой современной не стоит пренебрегать: навигаторы и лавинные датчики существенно повышают шансы не попасть куда не надо и быть быстро обнаруженным." Ну и каким манером GPS обнаружит лавинную опасность? Недавно в Швейцарии какой-то принц попал в лавину. Откопали через 15 минут. Сейчас лежит в состоянии овоща: кора головного мозга померла. "Их бы выручил от попадания в эту ситуацию самый простой 100-баксовый навигатор с треком тропы." При снеге не обязательно двигаться по тропе. Она проложена для использования летом. И может быть опасна зимой. Незнание правил безопасного хождения прибором не компенсируешь. | | |
| 43
- 19.03.2012 - 08:32
| 40-Токайдзин >так овт спасатели говорят и тут аналогичная ситуация. склон не крутой посредине склона то ли кустарник то ли деревья. вроде как за них Александр(да?) зацепился а Евгения унесло. | | |
| 44
- 19.03.2012 - 09:25
|
36-владимир грузинов > "Со слов Димы Литвинова. Елисеев и Несмачный спускались с вершины г. Большой Тхач в сторону Ветренного по летней тропе" Прошу прощения за попытку выяснить подробности у всех, кто знал Евгения. Владимир, уточните, что имеется в виду под "летней тропой"? Я знаю два пути спуска с вершины. Первый более короткий по осыпному кулуару непосредственно под скалами Тхача. А второй более длинный через крупнокаменную осыпь, поросшую березняком в значительном отдалении от скального массива. От себя скажу, что именно этот путь я считаю более безопасным(возможно, я не права с учетом условий снежной зимы, т.к. по снегу я именно там не ходила). Но упоминание кустарника и деревьев, за которые якобы зацепился Александр, говорит о том, что они шли вторым путем, т.к. на спуске по кулуару деревьев нет. Немного не доходя границы леса(если смотреть снизу) происходит разветвление первого и второго путей. И если предположить, что летишь вниз, а не каким-то образом загребаешь на восток, то улет по кулуару закончился бы в неглубокой луговой ложбинке. Эта ложбинка, в принципе, заворачивает на восток, и деревья там потом будут, но нигде не упоминалось, что снежный конус имел столь причудливо изогнутую форму. Можно ли из этого сделать вывод, что трагедия случилась на участке, покрытом крупными камнями, еще до выхода туристов за западную границу леса на этом участке? Если да, то какой вариант спуска должны были избрать люди, попавшие в сложные метеоусловия? Спуск в сторону г.Соколова во многих местах заканчивается скальными стенками... думаю, они это знали и намеренно туда не пошли. И выбрали на их взгляд самый безопасный вариант. | | |
| 45
- 19.03.2012 - 12:22
|
"Если да, то какой вариант спуска должны были избрать люди, попавшие в сложные метеоусловия? " Ansv, идешь на lib.rus.ec, скачиваешт Отуотер "Охотники за лавинами", в конце советы КАК СЕБЯ ВЕСТИ В ЛАВИНООПАСНОМ РАЙОНЕ Хотя лучше прочитать всё. | | |
| 46
- 19.03.2012 - 12:55
|
45-05772 > Да мне больше интересно не как они должны были себя вести, а ГДЕ ИМЕННО ЭТО СЛУЧИЛОСЬ? А второстепенными уже будут вопросы о том, что заставило их там оказаться в позднее время? 19 часов для марта это время, когда надо уже стоять лагерем, а не спускаться. Если они шли со стороны Княжеской, а это путь неблизкий и если они весь этот путь проделали в условиях плохой погоды, то почему они так поступили? Я не верю, что непогода(снег, ураганный ветер) обрушились на них внезапно вечером. | | |
| 47
- 19.03.2012 - 17:09
|
2_42 Разумеется, навигатор напрямую никак не поможет избежать лавины, если только в него не залить заранее лавиноопасные точки и некоторые ареалы (что кстати вполне возможно сделать по летнему гуглоснимку). Но пройти из пункта А в пункт Б оптимальным путем - и не задерживаясь поможет. Упомянутые мной спелеологи оказались не там где надо из-за потери ориентации и усталости. Просто один из комплекса факторов, приводящих к печальному итогу. Быстро откопать при помощи маячка хотя бы труп - немаловажно, потому что количество трупов при ПСР может потом резко возрасти. Старая история в Псебае, на Маркопидже в 1990-х годах, когда в конце февраля погиб в лавине охотник, а в конце марта - его брат и еще двое родственников, которые пришли проверить состояние лавины и поискать не найденное еще тело. Откопали бы первого сразу - не погибли бы еще трое, не пришлось бы работать на этой лавине еще куче людей, тоже рискуя жизнью. Я не утверждаю, что всякие хитрые приборы заменяют мозг, но помочь они способны во многих ситуациях, когда ни развитый мозг, ни опыт, ни человеческие органы чувств не помогут (тьма, туман, снегопад, человек под снегом). | | |
| 48
- 19.03.2012 - 18:27
| Какая разница, случилось бы это не в 19, так в 16 часов. Идти там дейстивтельно больше некуда, выбрали нормальный путь. Единственно верный выход - не ходить в горы. Считаю они поступили правильно. Идти утром тоже не получилось бы, там почти везде такое, не в одном месте так в другом. Просто не повезло. Другим наука. Я считал что с той стороны лавина не может сойти, а оно вот как. В лавиноопасное время после снежной зимы лучше, выходит, вообще не соваться, даже если это тхач. | | |
| 49
- 19.03.2012 - 23:06
|
Zorki 47 "Разумеется, навигатор напрямую никак не поможет избежать лавины, если только в него не залить заранее лавиноопасные точки и некоторые ареалы (что кстати вполне возможно сделать по летнему гуглоснимку)." Вот прочти Отуотера, тогда может поймешь, что всё совсем не так. Есть перевал СГ. Его восточная сторона может быть лавиноопасной при прохождении весной при наличии оставшегося снега и позднем времени прохождения. И как такое засунуть в навигатор? "Но пройти из пункта А в пункт Б оптимальным путем - и не задерживаясь поможет." Никоим образом. САмо понятие "оптимальный" весьма неопределено. "Упомянутые мной спелеологи оказались не там где надо из-за потери ориентации и усталости. " Первопричина - неумение ходить по горам. По ссылке Токайдзина интересная ситуация с выбором пути подъема "пусть NN выбирает путь на перевал. Он был на Памире, он знает как.." На самом деле совсем иначе - надо вопросить, является ли данный склон лавиноопасным? Да, особенно учитывая предисторию. Поэтому необходимо выбрать безопасный путь и правильно идти. "Быстро откопать при помощи маячка хотя бы труп - немаловажно," Для этого надо: много народа, у всех приемопередатчики, все заранее прошли курс обучения, зонды, лавинные лопаты. "Старая история в Псебае, на Маркопидже в 1990-х годах, " Придет весна, все растает... не надо суетиться. "но помочь они способны во многих ситуациях, когда ни развитый мозг, ни опыт, ни человеческие органы чувств не помогут (тьма, туман, снегопад, человек под снегом)." тьма,туман,снегопад: и ты не видишь свой путь, ближайшую местность. Приходится идти буквально на ощупь. Естественно, что GPS не выдаст с точностью +-20см куда поставить ногу. "человек под снегом" При наличии правильного мозга человек под снегом не окажется. | | |
| 50
- 20.03.2012 - 00:14
| Ребята, давайте не будем разводить споры - разговоры в такой теме после слов соболезнования. Не хорошо это... | | |
| 51
- 20.03.2012 - 05:20
| Предлагаю прекратить обсуждение, Женю уже не вернешь. | | |
| 52
- 20.03.2012 - 06:52
|
Если отбросить всю полудилетантскую значковую болтовню из серии "а вот я", то останутся несколько правильных мыслей. 1. Не хочешь на 100% попасть в ЧП в горах - не ходи в них. Попадешь под машину в городе. 2. МОЖНО свести риск оказаться под лавиной к минимуму, но полностью этого избежать НЕВОЗМОЖНО. Кто думает иначе, смотри пункт первый. Не раз упоминаемый выше Отуотер закончил свою жизнь именно в лавине. 3. Я лично знаю много очень опытнейших и сильнейших альппинистов, погибших под лавинами. Исходя из этого, заявление товарища 05772 об "наличии правильного мозга" означает именно вариант - сиди дома и пиши умные фразы на форумах. | | |
| 53
- 20.03.2012 - 14:56
|
boos 52 "2. МОЖНО свести риск оказаться под лавиной к минимуму, но полностью этого избежать НЕВОЗМОЖНО." Некоторый процент НС будет всегда. Но если он очень мал, то им можно пренебречь. Ведь никто не боится есть пироженые, хотя от них можно подхватить сальмонеллез и умереть. "1. Не хочешь на 100% попасть в ЧП в горах - не ходи в них. Попадешь под машину в городе..." 3. Я лично знаю много очень опытнейших и сильнейших альппинистов, погибших под лавинами. А Виталия Абалакова знаешь? " После Хан-Тенгри ему ампутировали пальцы на левой ноге и первые фаланги пальцев обеих рук, вместо них он использовал перчатки с крючками и даже в шестьдесят держал «крест» на кольцах." После этого ходил безаварийно. Под машины не попадал. И безаварийно взошел на пик Победы. Умер в 80 лет. Так что не тех альпинистов ты знаешь. Просто надо знать и уметь ходить по горам. И тогда вероятность НС будет очень маленькой. | | |
| 54
- 20.03.2012 - 16:37
|
53 - когда я выбрался из-под стола после прочтения написанного, решил поучиться у тех альпинистов, которых "надо знать". Нашел список тем, созданных 05772: Новый вариант космологии + антропный принцип Диссертация о государственной деятельности Л. П. Берия Очередная страшилка Ложь новых хронологов "Исходя из этого, заявление товарища 05772 об "наличии правильного мозга" означает именно вариант - сиди дома и пиши умные фразы на форумах" - в яблочко ! Дальнейшее обсуждение темы предлагаю перенести в специально созданную для обсуждения НС тему по адресу http://sneg23.ru/index.php?page=showsubj&themeid=183 | | |
| 55
- 20.03.2012 - 20:00
| 53.05772.Ещё интереснее статистика.Как правило,погибают шибко грамотные.Причём попадают в самых непредсказуемых местах.Есть в организме такой охранный прибор.Называется -сторож.Или если сократить,страж,или страх.Вот это самый главный прибор.И имей попавшие в лавину хоть немного процентов этого сторожа,они бы подумали головой,или хотя бы позвонили в спас службу.Так как именно этим ребятам придётся потом копаться в снегу в непогоду. | | |
| 56
- 20.03.2012 - 20:36
| просто чуваки потеряли нюх откопать при помощи маячка хотя бы труп Люди, вы звери???? | | |
| 57
- 20.03.2012 - 21:07
|
дзядя Вова 54 Дзядя, отгадай: какого из известных альпинистов я видел? атрикошетил 55 ".Ещё интереснее статистика" Откуда данные? Рэм (а не Рем)Хохлов погиб, пытаясь взойти на пик Коммунизма но были и не погибщие Дирак, Поль Адриен Морис взошел на Кирпич Борис Николаевич Делоне Член-корреспондент АН СССР с 1929 года. Составил описание вершин западного Кавказа. | | |
| 58
- 20.03.2012 - 22:45
|
критики! Имейте совесть. Прекращайте тут постить догадки. | | |
| 59
- 21.03.2012 - 01:37
| Насчет совести и догадок - хотелось бы не повторить... мне было полезно почитать информацию по ссылкам. | | |
| 60
- 21.03.2012 - 11:42
|
59-prepod2000 > согласна! Чтоб догадки не витали на просторах инета, людям надо дать больше информации. Не вижу ничего предосудительного в анализе причин трагедии. Никому не хочется повторить. А ведь на Тхачи многие из нас ходят "как к себе на дачу". P.S. Про Маркопидж тоже в свое время история попадалась мне под руку, и когда я в том районе ходила(не в лавиноопасный сезон), я очень отчетливо понимала, что тут могла (и что даже более страшно - почти должна!) была произойти трагедия. | | |
| 61
- 21.03.2012 - 12:31
| а вы попробуйте просто не гадать. | | |
| 62
- 22.03.2012 - 16:43
|
дзядя Вова 54 "Нашел список тем, созданных 05772:" Что-то у дяди с памятью. Потому как он начал вот эти темы дзядя Вова Лавинный семинар и бипер-контест "Померяемся пипсами" дзядя Вова 22 Лавины Лагонакского нагорья - семинар в Альпиндустрии 19 октября [дзядя Вова] дзядя Вова 1 Лавинные семинары в Альпиндустрии 12 и 19 октября [дзядя Вова] дзядя Вова 1 На эти выходные в Лагонаки (Гузерипль, Партизанский приют, Фишт) То ли учитель не тот, то ли ученики. ---- атрикошетил 55 "Ещё интереснее статистика.Как правило,погибают шибко грамотные." Мил человек, ты бы привел источник. Вот у нас в группе было 3 - 5 доцентов. И все еще живые. Ansv 60 " людям надо дать больше информации." Не так. Надо, чтобы люди искали и собрали информацию. И с обязательными тренировками на реальных лавинных местах. | | |
| 63
- 22.03.2012 - 18:13
|
05772, Цитата:
| | |
| 64
- 22.03.2012 - 19:16
|
я не вижу в данном обсуждении попыток анализа трагедии, есть просто пустой стёб, периодически перемешиваемый выражениями: "Просто надо знать и уметь ходить по горам" "При наличии правильного мозга человек под снегом не окажется" "То ли учитель не тот, то ли ученики" Уважаемый 05772 а у вас мозг правильный? вы там были чтобы судить у кого мозг правильный? а что такое уважение к ушедшим вам известно? хотите анализировать, анализируйте, но убедительная просьба уважайте тех кто ушел и их близких. | | |
| 65
- 22.03.2012 - 20:07
| 64 + Действительно, все это похоже на стеб падких на сенсации обывателей. Никакого уважения к погибшему... | | |
| 66
- 22.03.2012 - 20:25
|
Account 64 "хотите анализировать, анализируйте," А остальные этого не хотят? | | |
| 67
- 22.03.2012 - 21:00
|
66-05772 > скажите, ЧТО можно анализировать, не зная доподлинно всех нюансов происшедшего? Оба - опытные альпинисты. Один - опытнейший. Хотите узнать - обратитесь к нему. | | |
| 68
- 22.03.2012 - 21:10
| Создается впечатление, что гибнут чаще всего именно опытные и опытнейшие! Это не так? Может быть, потому что осознают уровень своего мастерства и подготовки и заходят слишком далеко, туда, куда новички просто не дойдут. | | |
| 69
- 22.03.2012 - 21:22
| Угу, чтоб на тхач попереться надо быть очень опытным альпинистом (при том что тхач не альпинистская вершина). Не надо притягивать за уши непритягиваемое. Несчастье может случиться с каждым. Не надо умничать. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. | | |
| 70
- 23.03.2012 - 14:59
|
rесни4ка 67 "скажите, ЧТО можно анализировать, не зная доподлинно всех нюансов происшедшего?" Нюансы здесь не нужны. prepod2000 68 "Создается впечатление, что гибнут чаще всего именно опытные и опытнейшие! Это не так?" Когда как. Часто НС происходят с теми, кто считает, что с ними ничего не случится. А неопытнейшие обычно бывают там, где надо очень постараться, чтобы влипнуть в историю. Rat 69 "Несчастье может случиться с каждым." С некоторыми это происходит чаще среднего. К сожалению, некоторые считают себя опытными, потому что они ходят,ходят, и ничего серьезного не было. На самом деле им долго везло. А когда господь бог обратит внимание на нерадивого, получается НС. Чтите классику: Отуотера и историю восхождений на пик Победы. | | |
| 71
- 23.03.2012 - 16:09
|
70-05772 >я еще раз настоятельно советую вам прекратить заниматься домыслами. Создайте отдельную тему - и там измышляйте причины. Смерть Жени не повод устраивать рассуждения на общие темы. Об ушедших - либо хорошо, либо ничего. | | |
| 72
- 23.03.2012 - 21:13
| 71-rесни4ка >А никто плохо и не говорит об ушедших. Говорят о лавинах, чтобы ушедших от нас было меньше. | | |
| 73
- 23.03.2012 - 21:19
| 72-Batgirl >нет, говорят о "потеряли нюх". А это уже далеко не конструктив, это домыслы. Потому что на поминках Жени никто, а собралось много людей очень и очень ходивших, так вот никто из них даже намека не высказал по поводу, мол, не туда и не так пошли. Потому и советую тем, кому и вправду хочется узнать, понять и намотать на ус - обратиться к тому, кто знает. А кому нюансы не важны - тот просто поговорить, а это уже в данной теме не этично. | | |
| 74
- 24.03.2012 - 07:31
|
Данная тема называется "Тхач показал зубы" а не "Соболезнуем о...", почему неэтично обсудить здесь лавины на Тхаче и не только? Никто не говорит плохо о погибшем человеке, большая часть смертей наших друзей кажется преждевременной и нелепой, и от этого никуда не деться. Но как ни крути - шанс на смерть в горах в результате ошибки или редкого стечения обстоятельств - это то, что мы выбираем отправившись в путешествие, со всеми вытекающими проблемами и обсуждениями. Действительно нарываемя сами, пытаясь подстелить какое-то количество соломки в виде тактики прохождения потенциально опасных участков или технических средств. И статистика говорит что процент НС с тяжелыми последствиями выше у опытных, а у новичков зачастую последствия в виде мелких травм потому что новички не оказываются там где реально опасно. Если мы не будем задумываться об объективных и субъективных сторонах НС - то их будет больше. Для меня вот лавина - очень редкий зверь, но иногда приходится бывать там, где она может быть в принципе. В том числе и на "огородах". И меня не будет радовать количество пришедших проводить меня. Снег - серьезная штука, и о нем не стоит забывать. Описан случай когда опытного альпиниста нахлобучило наповал снегом с крыши собственного дома, подсчитали - 3,5 кубометра сошло... | | |
| 75
- 24.03.2012 - 11:32
| 05772.Попадают в ситуации довольно опытные и очень опытные.Что тут спор разводить.Внимательно тему прочитайте.Знающие люди с опытом Вам об этом и говорят. | | |
| 76
- 24.03.2012 - 17:51
|
rесни4ка 71 "70-05772 >я еще раз настоятельно советую вам прекратить заниматься домыслами. Создайте отдельную тему - и там измышляйте причины." А где аргументы в доказательство этого странного утверждения? rесни4ка 73 "нет, говорят о "потеряли нюх". А это уже далеко не конструктив, это домыслы." Факт гибели в лавине это конструктив. "Потому и советую тем, кому и вправду хочется узнать, понять и намотать на ус - обратиться к тому, кто знает." 1 Пока что никто явно не высказался 2 существенны не обстоятельства гибели, а причины лавин, признаки лавиноопасности, правила поведения. Это нужно знать живым, чтобы не повторять ошибки погибших. атрикошетил 75 "05772.Попадают в ситуации довольно опытные и очень опытные.Что тут спор разводить." Дело не в попадают / не попадают, а в процентах попадающих. В СССР смертность среди взрослых была примерно 0.01 в год, а среди альпинистов 0.001. Так что альпинизм был достаточно безопасным развлечением. "Внимательно тему прочитайте. Знающие люди с опытом Вам об этом и говорят." Об чем "об этом"? Что в горах бывают лавины, я прекрасно знаю. Равно как и признаки лавиноопасности. Читать надо не тему, а Отуотера и прочих знающих: Штюрмера, Алимова, Янчевского, Лукоянова. И вырабатывайте навыки наблюдать и принимать решения автоматичеси, на уровне рефлексов. Вот это и есть признаки опытности. | | |
| 77
- 24.03.2012 - 19:32
| 76-05772 > "Читать надо не тему, а..." - а пишите-то вы в ней зачем тогда? Да еще столь плодовито? | | |
| 78
- 24.03.2012 - 20:29
|
Телепатией не страдаю. Поэтому сею разумное доброе вечное посредством этой самой темы. "Да еще столь плодовито?" Сударь, ПМСМ писать надо по теме, а не для обсуждения и осуждения встречных и поперечных личностей. Согласны? | | |
| 79
- 24.03.2012 - 20:43
| 78-05772 > " а не для обсуждения и осуждения встречных и поперечных личностей." - так тяжело ж удержаться (все мы люди, все мы слабЫ), если некая поперчная личность начинает мнить себя просветителем (прокурором, Наполеоном и т.п.) и пытаться что-то "сеять", хотя ее (личность в смысле) никто об этом не просил. И коль уж Вы взвалили на себя крест просветительства, так будьте готовы к неблагодарности аудитории, не все любят учителей (особенно непрощенных и упертых). Одного из самых известных просветителей и вообще распяли на кресте в начале нашей эры... | | |
| 80
- 24.03.2012 - 21:23
|
+ к 79. Кстати, на ФиИ вы "допросветиительствовались" до того, что темы с Вашим участием иначе как соревнованием во взаимном хамстве назвать трудно. http://forums.kuban.ru/showthread.php?t=1102566 Видимо, там оппоненты более нетерпимы к высокомерию и безаппеляционности которые столь свойственным вашему "просветительству". | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
