236-АптекаУлицаФонарь > "мы все разные"(С), и слава богу.

242-Элен Ди > Кого могут только воспитать люди с такими понятиями (С).
Они могут воспитать людей, готовых к реалиям жизни в современном обществе (уж какое есть). Это как вариант.
Совершенно очевидно, что тащить моральные устои 19 века (а именно с тех пор они не менялись), в 21-ом, разрушительно.

УВ но вот если вернуться к теме измен и прочего. Ретроспектива. норвеги, варяги. Жены- дочери вождей имели право на слово такое же, как и супруги. Наложницы были нормой, набеги с насилием тоже, реакция женщин- ты в курсе. Всегда ли молчаливое согласие с изменой исходило из невозможности женщиной сказать слово против, или же была масса иных факторов? опять же постулат о полигамности мужчин и моногамности женщин.. Ну, ты понимаешь)

244-Улыбка волка > ну может и так. но все равно страшно. просто страшно, читая то, что "каждый сам на стороне с кем хочет"-и это семья, это -нормально. Можно тогда и с детства всех учить с оружием обращаться, -вдруг маньяк, да чего там-сразу к тюрьме готовить, к отсидкам, правильному там поведению, ЭТО ведь тоже возможные реалии?)

244-Улыбка волка >кстати да, современные реалии. Получается, что изменение взглядов на взаимоотношение полов регулируется простыми материальными факторами, если вбрать религиозную составляющую?) а как же инстинкты?)

246-Элен Ди >мы все очень плохие, ты знаешь как правильно, извинения принесены. Можно теперь поговорить?)

тут можно уже дальше не спорить после полного отторжения хотя бы одного процента той вероятности, что.. как бы примитивней сказать... есть индивидуальность, для каждого-своя норма, если она не нарушает кодексов, но какжитак, неположено! а мясо положено-жрите!

245-Sneeuwstorm > Мне не нравится пример с варягами, тем более то, что ты описываешь было нормой именно у "викингов", но не у "бондов" (феодалы от земли). Едва ли мы сможем выделить у нас некую социальную категорию, жены и дочери военных сюда как то не канают.
Проще в современности. Институт семьи мертв, религии нет. Мораль спорна.
На фоне всего этого и одновременно с этим женщины очень так даже активно "набирают очки" во всех сферах, чтобы там феминстки не истерили.
И вот знаешь, я понимаю, что если я свою дочь воспитаю в тех рамках, что воспитывали меня, ей будет ну очень трудно и больно в современном мире.

248-Sneeuwstorm > ты не обижайся на меня)
и не плохие,а просто разные (что все равно меня приводит в ужас!!))

246-Элен Ди > Можно тогда и с детства всех учить с оружием обращаться,(С).
Дочери 5,5, уже год, правда с разрывами и у разных спецов она занимается айкидо. Когда позволит возраст будет ходить со мной в стрелковый клуб.
И дело не в маньяках. Любое время диктует свои "полезные навыки". Фортепьяно подождет.

250-Улыбка волка >пример с варягами был только канвой. Аналогий может быть масса. Но сами истоки вот этих постулатов имеют вполне себе корни и они- материальные , в контексте выживания племени в часности и народа в целом, так? Религия стала дополнительной уздой для взращивания неких аксиом, помогающих стабилизации племени. Далее- тоже самое но в гипертрофированных размерах. Но является ли современная модель общества действительно современной или это искаженное возвращение к истокам ? Хотя может именно разобщенность как фактор априори гоавенствующий изменил догму?
251-Элен Ди >Никаких обид. Вдруг нечто прекратит приводить тебя в ужас и даст возможность просто изменить взгляд на твои основные ценности. Это может быть интересно.

252-Улыбка волка > хорошо. с оружием понятно, приветствую, уважаю-лишние навыки только плюс человеку. Как с остальным? Ты дочке будешь объяснять, что папа может завести другую тетю, мама-другого дядю, и это-бывает) , как такие тонкие вопросы ты ей объяснишь? Я хочу понять только одно-ТЫ ей будешь говорить о таких семьях, -когда именно НЕ РАЗВОДЯТСЯ , живут вместе-но вот так? или будешь ей говорить-что мама любит папу, папа-маму-и это здорово?

253-Sneeuwstorm > вполне возможно, что и так. И что-то заставит меня их пересмотреть и все такое. Но это для меня-знаешь,- как будто мир бы внутри меня рухнул, как будто веры бы уже не было в то, что все таки есть преданность, любовь, верность и т.д. Пусть не со мной, пусть у людей других.Как будто бы фонарь выключили у меня. Не знаю, как это словами сказать. Это был бы крах меня самой ,наверно.

254-Элен Ди > И да, в предполагаемой программе еще и псЕхология (перекрестился левой рукой), понимание невербального общения и НЛП. Если осилю организационно конечно и не подохну раньше.
Знаешь, вот у меня дочь воспринимает мою жену как "папину подругу". Они блин, тоже скорешились. Возможно, что дело в том , что она слишком мала, чтобы заморачиваться кучей наших условностей.
У меня есть такое подозрение, что ребенку вообще это все глубоко по бую. Когда я ее забираю к себе на свою "неделю" (условно), то жена (бывшая), ей говорит дословно "ты едешь к папе и Насте", в ответ вопль восторга.
Проблема возможно будет, но позже.

А вот кстати, один подмеченный мной момент, из собственной семейной жизни. А потом я на это натолкнулась у психологов. Так вот когда супруги, которые не смогли сохранить верность физическую друг другу, но желающие продолжать жить друг с другом(да,да, такое бывает), говорят дуг другу, ла делай ты там, за пределами семьи, что хочешь, меня это не касается)))), то что вы думаете? Они бегут и совокупляются со всеми подряд? А вот и нет!!!Когда это можно, начинается думка, а нужно ли? а получу ли с этим(этой) то что хочу? улучшит ли мне это настроение, и прочее??? Так что напропалую в таких варианциях совместной жизни никто не ахается))) как тут принято думать)))

253-Sneeuwstorm > Ним, мне кажется, что современной модели как таковой еще нет. Есть некий "переходный период". И время перехода обусловленно именно тем, как быстро отомрет старая модель. То есть я оптимистично надеюсь, что осталось всего ничего, пара поколений и все.

256-Улыбка волка > не будет проблемы тут-потому что это-как раз же по-честному. Ты не живешь с ее мамой, люди расстались. И ребенок это понимает. А то, о чем я пишу-это семьи-о чем гондурас пишет-когда вместе живут, но каждый делает что хочет, я про это. Если бы ты жил с ее мамой, при этом оставался на ночь сутками у "папиной подруги"-вот это другое. Я именно это называю враньем и именно это не понимаю.

255-Элен Ди >Никто не заставляет тебя менять твои взгляды и убеждения. Тут скорее идет разговор о возможности как факте рассматривать вопрос под иным углом, вот и все. Любое знание, как и взгляд на знаеие с иной позиции обогащает твой информационный и ментальный мир. Как например, коммент УВ о том, что ребенок не заморачивается некими факторами потому что и далее, понимаешь?)

234-Silki2110 > да теперь это уже не имеет абсолютно никакого значения)))) дело давнее. 4 года прошло.

259-Элен Ди > Ну так был и такой период отношений, без него то как? Я же не просто телепортировался куда-то в один момент. И, в общем, вот тут мне пришлось потрудится на ниве дипломатии. Скажем так, мне повезло, что были определенные материальные возможности.

253-Sneeuwstorm > *стараюсь держать свой мозг скорее свободным от типа "знаний и пониманий", потому как боюсь пропустить нечто более важное :)*
поцитирую-ка Шри Ауробиндо "Человеческий цикл" :)
[spoiler]
Создатель теории, Лампрехт, взяв за основу европейскую и, в частности,
немецкую историю, предположил, что человеческое общество проходит в своем
развитии через определенные четко различимые психологические стадии, которые
он называет соответственно символистической, типической, конвенциональной,
индивидуалистической и субъективистской. Таким образом, человеческое
общество - любая нация или цивилизация - в своем развитии воспроизводит
некий психологический цикл...

[...] Конвенциональная стадия развития человеческого общества
начинается тогда, когда внешние атрибуты, внешние выражения духа или идеала
становятся важней самого идеала, а тело или даже одежда становятся важней
человека.[...]

Тенденция конвенционального века общества заключается в закреплении и
строгом упорядочении, узаконивании и построении жестких иерархий, в сведении
религии к шаблонным формам, в заключении образования и воспитания в
традиционные и неизменные рамки, в подчинении мысли непогрешимым
авторитетам, в наложении печати завершенности на то, что представляется
обществу завершенным существованием человека. В конвенциональном периоде
развития есть свой золотой век, когда дух и мысль, оживляющие формы
общественной жизни, хотя уже и заключены в известные границы, но еще живы,
еще не вполне обособлены от человека, еще не задушены и не парализованы
окончательно в ходе все большего отвердения структуры, в которую они
замкнуты. Этот золотой век - со своим строгим порядком, симметрией,
отлаженным общественным устройством, восхитительной подчиненностью всех
своих частей некоему грандиозному и благородному плану - зачастую
представляется прекрасным и чрезвычайно привлекательным взору далеких
потомков... [...]


Индивидуалистический век человеческого общества наступает вследствие
разложения и несостоятельности общества конвенционального периода, как бунт
против господства застывшего образа типического периода.
[...]
Индивидуализм нового века -
это попытка вернуться от конвенциональных форм веры и повседневной жизни к
неким основополагающим принципам - неважно, каким именно, - подлинной и
ощутимой Истины. И век этот неизбежно индивидуалистичен, ибо все прежние
общепринятые нормы оказываются несостоятельными и уже не могут служить
внутренней поддержкой человеку; поэтому именно индивиду приходится стать
первооткрывателем, первопроходцем и искать, руководствуясь индивидуальным
разумом, интуицией, идеализмом, желанием, своими требованиями к жизни или
любым другим побуждением, которое он открывает в себе, истинный закон мира и
собственного бытия. Следуя этому закону (когда он будет найден или человек
сочтет, что нашел его), индивид будет стремиться перестроить на прочном
основании и облечь в более жизненную, пусть даже и более бедную форму,
религию, общество, мораль, политические институты, свои отношения с
ближними, свое стремление к личному совершенствованию и свой труд на благо
человечества.

[/spoiler]

260-Sneeuwstorm > согласна.
просто есть вопросы, которые не думаю, что я смогу пересмотреть под другим углом, может ошибаюсь, может и ограниченная, не знаю. Но я жесткая очень во многих вещах, и даже в случае(к примеру)-близкий оказался маньяком, убийцей ( не случайным)-я никогда не буду к нему ходить , понимать, носить передачи. Отрекусь сразу, я знаю, что это не правильно, но он -она -для меня не будут существовать, не прощу и понимать не хочу. Это ужасно, но вот так у меня, через призму своих, вполне возможно, зашоренностей. Стыдно говорить о таком предательстве со своей стороны к близкому, но я точно знаю, что по другому не смогу.

258-Улыбка волка >хм, остается открытым вопрос будет ли новая модель действительно новой или хорошо забытой старой)
263-WarmGun >дада, я читала и его и аналогичных ему и такая стилистика весьма прозрачна. Но и она скорее типично дзеновский уход с зыбкими гранями или без таковых, что в сущности вступает в противоречие с человеческой природой. Я- бунтарь, мне мало этого)

262-Улыбка волка > это временное, и не обязательно ребенку объяснять-где папа пропадал, это другое. Речь о семьях-где так всегда живут. Все время врут детям, или рассказывают "правду жизни"?

264-Элен Ди >А вот твой выбор всегда и остается твоим) ладно мы по кругу ходим, тебе так комфортно и это клево на самом деле, правда жить с жесткими границами. Зачастую это необходимо.

267-Sneeuwstorm >))

265-Sneeuwstorm > интересно :) я воспринимаю все это не как "уход", а как "прет изнутри наружу", да так что и не остановить...

НЕт, всё-таки верно я "их" вчера обозвала страусами, зря не спала и мучилась укорами остатков совести. Всё так и есть, как сказала бы сейчас казя: зачем мне думать о плохом? Я подумаю о хорошем и...хрясь - неподготовленым айкидо личиком в лужу.
Нет, можно и не быть готовым, а зачем, в этом мире всё хорошо и всё спокойно, особенно в те моменты, когда думаешь о том, в какой мир ты выпустил своих детей. Но тут есть и один хороший момент, как сказал уже УВ - "ребенку вообще это все глубоко по бую", это нам страшно, а им - вот то самое.
Если я не в курсе об иных формах жизни, то это ещё не значит, что их нет и невинное дитя никак не попадёт, как муха в рукомойник, в подобное.
Ха, вспомнила, как мне дочь однажды сказала: я не хочу, чтобы моя жизнь была такой, как у тебя.
А кто мешает прожить так, как нравится? Наше дело лишь рассказать, что повидла будет неприлично мало)

269-WarmGun >ну смотри это некий узел- ты вышел из очки мы- общество и вошел в точку я- вселенная, по сути оставшись в том же узле)

266-Элен Ди > А это я думаю, выбирается согласно той модели, которая в семействе (каждом конкретном) превалируется. И это не другое, это часть целого. Что такое "врут"? Они не врут, она заклдывают в ребенка его будущую правду жизни так, как они ее понимают.
Вот тот же "момент перехода", да?
Как я это вижу, важных факторов ровно три.
1. Реакция на это матери. Музыку по любому заказывает она.
2. Ребенку нужно, чтобы пусть видимость отношений сохранялась.
3. Ребенок эгоистичен и его легко отвлечь от чего угодно, создавая комфортные условия.
ОБрати внимание пункт 2 вроде бы содержит необходимость той самой лжи.
Но давай задумаемся, а что видит ребенок в нормальной семье? А теперь смотрим пункт нумер 1.

270-АптекаУлицаФонарь > *вносит в тему "Сикстинскую мадонну"*

263-WarmGun > [em]просмотрела мельком цитатку под катом..[/em]
дурак этот твой Шри Ауробиндо, это ж надо так верить в людей)

А вы всё о потрахушках?;))
Про Маяковского уже было?

264-Элен Ди > был такой Эйхман, шеф отдела гестапо, заведовавшего уничтожением евреев. Он не был маньяком и убийцей, он был сверхнормальным не слишком далеким человеком, который просто хорошо выполнял свою работу. Я к тому, что в основе самых отвратительных явлений в жизни могут лежать самые что ни на есть библейские заповеди. Поэтому я лично опасаюсь людей с твердыми принципами, хз к чему это может привести, ну например ради "правды" растоптать пару-тройку чужих жизней.

271-Sneeuwstorm > ну да, причем каждый раз "как честный человек" становясь "зеркалом" для того или другого... :)

Короче, нам походу, сошлют на "Родительство"..
265-Sneeuwstorm > Ним, я думаю все таки новой. Женщинам уже не нужно с боем выгрызать право "на голос". Это многое поменяет.
Я не верю в существование амазонок (ну какая дура будет выжигать сиську?!), поэтому считаю будущую модель "новой", когда женщинам не нужно будет "играь по мужским правилам". Правила будут создаваться обоими полами.

275-Кошка с клатчем подлеца >Нет, пока еще никто не доставал "из широких штанин".
Пы Сы. Вот бы большинство освоило метод набора скрытым текстом.

278-Улыбка волка > неа, все больше лесби и геев будет. Они уже не меньшинства

Чёрное зеркало, 1 сезон 3я серия - чел чётко палит подругу в измене, даже если не брать в расчёт технологии

276-astili >прекрасный пример. Но жестковат. Я жду тебя радость моя)