11.22.63 - теперь вопрос от меня.
 

Посмотрел я это кино. С точки зрения науки и канонов "Назад в будущее", "Предопределение" и "физики" - фильм конечно не научная фантастика и плеваться можно на много вещей.
Но вот возник вопрос.
Представьте, что вы из будущего и попали в прошлое и сейчас, ваша жизнь текущая это то самое прошлое и вы попали не в сейчас, а в 5 лет назад. В 2015й или даже нет, в 2005й. В будущем, у вас ничего нет, но за эти годы в прошлом все есть что сейчас. И так же по какой-то причине все "обнулилось" (ВВП не причем), и вы снова попадаете в 2005й.
Вы смогли бы заново жить свою жизнь? Заново знакомиться со своими друзьями, мужьями и вот все просто повторять? Хватило бы сил?
По моему это кошмар, даже если все хорошо и жизнь счастливая. У вас же вся память, а другие ничего не знают. Вот ГГ обнулил, вернулся, но заново со своей возлюбленной не стал оставаться. Даже допустим, что не обязательно исход - ее смерть. Но ведь получится или совсем другая жизнь или будет ну ооочень все скучно.
Не, наверняка бы я взял с собой "Спортивный альманах Грейс", но вот все остальное... Мне кажется это пытка. Постоянно бы хотелось перемотать. Было бы тупо лень повторять многие достижения. И зная варианты - всегда чтонибудь бы не нравилось.
П.С. понимаю, что тема все же не для ЖВ и скатится в УГ, но фильм задуматься все же заставил.

Подумайте ещё, пока что выводы не очень:)

1-Мерлин >поделитесь своими?

2-Ex Тазик > конечно

У Вас в наличии есть определённый сценарий, который, если ему не следовать, сразу сворачивает куда-то в другие варианты.

Я фильм не смотрел, я читал книжку. И считаю, что именно романтическо-любовная линия так написана очень и очень сильно. Конец книги скомканный и тупейший, что, впрочем, для Кинга типично, но насколько прекрасен роман в серединке, настолько же бездарно он скомкан в конце.

Мы все можем с той или иной степенью вероятности прогнозировать будущее своих поступков и поступков окружающих, и чем больше жизненный опыт, помноженный на интеллект, тем эти прогнозы точнее и вероятнее. Чем же это отличается от версии развития реальности, которую главгерой приобретает? Только точностью и длительностью предсказаний.

Поэтому каждый из нас умеет смотреть в будущее, только кто-то через замочную скважину, а кто-то через приоткрытую дверь, но никогда не через 100% предопределённость.

Хммм. Даже Тазик осилил. Неужели не пришлось идти за мозгами, сердцем и смелостью к Гудвину.
Мы, вот, с Тони Старком, Ипполитом и упоротым лисом моим ходили

[quote=Ex Тазик;47768090]фильм конечно не научная фантастика и плеваться можно на много вещей.[/quote]
Как ты, интересно, отличаешь что есть фантастика, а что нет. Или чтобы это была фантастика, должны быть какие-то определенные атрибуты таинства или фамилия Азимов в верхней части корки

[quote=Ex Тазик;47768090]Вы смогли бы заново жить свою жизнь? Заново знакомиться со своими друзьями, мужьями и вот все просто повторять? Хватило бы сил?[/quote]
А вот это любопытный вопрос. Предлагаю всем анкетирующимся разделиться на две группы

[quote=Ex Тазик;47768090]Вот ГГ обнулил, вернулся, но заново со своей возлюбленной не стал оставаться. Даже допустим, что не обязательно исход - ее смерть. Но ведь получится или совсем другая жизнь или будет ну ооочень все скучно.[/quote]
Во имя романтизации и коммерциализации сценаристы и писатели идут и не на те меры, дабы озадачить простодушного рядового пгсника, а также снискать ласку у критиков. Все мы помним про столь популярные ныне "двойные финалы" а также "unhappy endings"

В другой ситуации, ты прав, абсолютно любой человек из толпы, который чаще всего руководствуется эгоизмом, в первую очередь в вопросах чувств, остался бы там и с тем человеком, с которым ему хорошо.
И все эти россказни про то, что настоящая любовь это когда отпускаешь человека и радуешься тому, что ему где-то с кем-то без тебя хорошо, не более чем оправдания собственных неудач, смачно сдобренных специями из ханжества, слабости и лжи.
Настоящая любовь это когда ты преодолеваешь на своём пути всё ради своей цели на балконе, пьешь сок цикуты и пронзаешь себя кинжалом.
А то, как сомнительно и безосновательно представлены и поданы умозаключения ГГ, может вызывать лишь массу вопросов, недовольств и возвращает нас к мотивам
[quote=AdelDiamond;47753192]Во имя романтизации и коммерциализации сценаристы и писатели... [/quote]

5-AdelDiamond >не, фантастика все, но научная не все. Все в деталях и соблюдении этого самого эффекта бабочки. Вывезенное мясо значительно влияет на будущее. Ставки ещё сильнее влияют. Каждый новый заход должен или отменять предыдущие или в 1960м на точке спавна появилась бы толпа двойников в колве заходов и мешались до другу. Ну и много всего.
А то тут влияет, там не влияет.

6-Ex Тазик >[quote=Ex Тазик;47768492]Вывезенное мясо значительно влияет на будущее. [/quote]
Вывезенное мясо не влияло на общественное будущее. Оно влияло субъективно лишь на будущее старины Эла. Поскольку он за копейки покупал мясо хорошего качества в прошлом, что давало ему возможность без особых затрат и труда продвигать свой бизнес в будущем.
Для тебя и других людей, посещающих кафе и потребляющих бургеры и изделия из мяса, это были бы лишь безумно вкусные бургеры. Будущее твое никак с этим фактов связано не было. При отсутствии их ты бы просто ходил в соседнее кафе и питался там менее качественным продуктом.
[quote=Ex Тазик;47768492]Ставки ещё сильнее влияют. [/quote]
Ставки бы повлияли на то, что пара-тройка мелких подпольных букмекерских контор разорились. На политическом, экономическом общественном строе страны это бы никак не отразилось. И опять-таки изменял бы ты будущее лишь своё, так как мог обогатиться и жить в противовес прежнему ограниченному финансами состоянию жизнью нувориша и сибарита

Вопрос про встречу с двойниками тоже крайне умозрительный, есличо) как и сами путешествия во времени)

Есть такие теории, что при путешествии во времени назад от реки времени отделяется ещё один ручеёк, а потом, после того как сей путешественник сваливает обратно, сей ручеёк схлопывается обратно в течение времени. Таким образом из прошлого можно что угодно тягать и ничего не случится и с двойниками нет проблем.

Есть теории мультивселенных, когда вселенных может быть ограниченное кол-во(или неограниченное), но они друг с другом причинно-следственно не связаны. Это любят делать всякие Марвелы и Вархаммеры, типа это не мы ввели новые правила, отменяющие предыдущие, это у нас новая вселенная описана.

8-Карл > [quote=Карл;47768559]Когда я смотел "Патруль времени"[/quote]
Отстойный фильм

И как можно было на двойника взять Итана? Типа кошка и птичка ж так похожи. Она вылитая Лео. Может из-за этого меня мутило весь просмотр. Где элементарный кастинг актеров.

Сара Снук и Итан Хоук
[img]https://kino.prim.land/wp-content/uploads/2014/12/patrul-vremeni_2014-29.jpg[/img][img]https://2.cdn.echo.msk.ru/files/2023310.jpg[/img]

Сара Снук и Лео
[img]https://img.likeness.ru/20/66/2066/1417092750_big.jpg[/img]

8-Карл >охрененный фильм. С послевкусием. Не смотря на постоянное давящее ощущение. Вот тут петлю замкнули, так замкнули.

Кино про то, как чувак сам себя тр@хнул и сам себя от себя родил? Чисто биологически поменять пол мало, чтобы родить от самого себя, там генетику нужно другую.

Но у Хайнлайна ещё и не такое бывает, очень интересный автор.

7-AdelDiamond > так котлетки и ставки влияют на его же будущее. 2й заход ОБНУЛЯЕТ предыдущие! Т.е. он мог бы накормить всего 1 раз, 2й раз отменил бы 1й раз и сам стал бы первым. И вынести деньги из прошлого он мог только 1 раз. Там вообще пахнет "парадоксом времени".
Вытащил он 1й раз котлетки, накормил всех, всем понравилось. Пошел 2й раз, вытащил и думает, что щас накормлю всех еще раз, но окружающие для него вообще не в курсе, что это 2й раз, для всех это 1й раз т.к. того первого раза не было, он его обнулил зайдя 2й раз.

10-AdelDiamond > Шутишь? Офигенный фильм!

8-Карл > Хайнлайн вообще прикольный)

14-Ex Тазик >[quote=Ex Тазик;47768690]7-AdelDiamond > так котлетки и ставки влияют на его же будущее. 2й заход ОБНУЛЯЕТ предыдущие! Т.е. он мог бы накормить всего 1 раз,[/quote]
Деточка, ты как фильм вообще смотрел? То смотрел, то покакать бегал, то во двор вышел почесать
Обнулялось лишь ПРОШЛОЕ, настоящее практически не двигалось во времени. Пошел сходил на пару лет, у нас 2 минуты прошло. Как в Интерстелларе на затопленной планете, только с точностью до наоборот.

То есть ты, Тазик, заходишь туда, нагребаешь мясо 25 кило. Приходишь на кухню своей забегаловки отдаешь это все добро своим мексиканским рабам. Они готовят, гости довольные, потом мексиканцы в один прекрасный день говорят: закончилася, мяса, хозяина. Ты: ОК и идешь опять в 1960 с авоськой, лениво наблюдаешь, как молочник в очередной раз разбивает бутылки молока и, насвистывая, возвращаешься назад.
Verstehst du?

[quote=Ex Тазик;47768690]10-AdelDiamond > Шутишь? Офигенный фильм![/quote]
Может быть. Траволта и Кейдж тоже когда-то сыграли в "офигенном" фильме [b]БЕЗ ЛИЦА[/b]. Сразу заходил на ура. НО, они были такие же двойники (мордоворот и глист), которым подшаманили и пластику сделали, как и Сара Снук с Итаном Хоуком. Смотреть просто невозможно. Кэп?!

[img]https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2017/04/27/6/1493280025122217255.jpg[/img]

16-AdelDiamond >не, ты не понимаешь. Твой пример - ты вынес мяса, отдал мексиканским рабам, они готовят, кончилось мясо, ты пошел за новым, выходишь и видишь, что мексиканцев нет, мяса и не было и ты 1й раз заходил. И только ты один помнишь предыдущий вариант, а все знают другую историю и ели не мясо, а бобы например.
Как он в конце за ту же минуту изменил мир до неузнаваемости!? И никто котлеток не ел т.к. даже самой забегаловки давно нет из-за бомбежек.
И принципиально не важно большие были изменения или малые - все они переписывают все, даже если на вид незначительно.

9-Мерлин >он и был террористом-подрывником сам же, после того как на пенсию вышел.

[quote=Ex Тазик;47768740]ты пошел за новым, выходишь и видишь, что мексиканцев нет, мяса и не было и ты 1й раз заходил[/quote]

В книжке было не так

19-Мерлин >это да, и в кино не так. Я как раз из-за этого не могу его включить в классическую научную фантастику.
Это как раз и нестыковки - как правильно и как в кино/книге.
Причем через раз. Некоторые изменения тянут последствия, а некоторые нет. Это как-то криво, не по правилам ))

20-Ex Тазик > воздействия на прошлое и соотв-но на настоящее от вынесенных пары фунтов мясо нету, в отличие от спасения Кеннеди

21-Мерлин >и в чем разница?????? Тогда и в страшном будущем должно было быть событие когда 10 мин назад все ели котлетки.
Отличия есть всегда. Точнее не отличия, а полная замена, даже если она идеально похожа.
Это как художнику для внесения изменений в картину пришлось бы все стереть и нарисовать заново но с учётом изменений.

17-Ex Тазик >[quote=Ex Тазик;47768740]16-AdelDiamond >не, ты не понимаешь.Твой пример - ты вынес мяса, отдал мексиканским рабам, они готовят, кончилось мясо, ты пошел за новым, выходишь и видишь, что мексиканцев нет, мяса и не было и ты 1й раз заходил.[/quote]
Ты что-то путаешь. Он послал Эппинга сходить туда-сюда. Ничего не изменилось.
Единственный раз, когда всё изменилось - это показанный апокалипсис после того, как предотвратили убийство Кеннеди.
То есть в этом была философия всего романа. Будущее не менялось, пока не меняли в этом прошлом исторические события и факты

19-Мерлин >[quote=Мерлин;47768752]В книжке было не так[/quote]
В фильме было, как в книге. Основополагающую нить не искажали

22-Ex Тазик > мы обсуждаем в рамках, заданных автором. В его версии путешествия во времени выглядят именно так, а не иначе. Для другой версии путешествий нужно открыть другую книжку или написать свою.

24-Мерлин > нет, я Адель объяснял по каким критериям делю [em]"Как ты, интересно, отличаешь что есть фантастика, а что нет. Или чтобы это была фантастика, должны быть какие-то определенные атрибуты таинства или фамилия Азимов в верхней части корки"[/em]

Только это обсуждал. А то что в рамках заданных автором - как раз мне не понравилось, считаю рамки не четкими.

П.С. редкий случай, когда ЖВ чтото обсуждает реально в рамках автора :)


23-AdelDiamond > "Ты что-то путаешь. Он послал Эппинга сходить туда-сюда. Ничего не изменилось." - вот именннно! А должно было! Он же и сам говорит, что все затирается, как будто ничего и не менял. По такой логике, когда он последний раз зашел, ничего не сделал и вышел - не должен был исправиться мир! А он исправился, откатился в базовое. Так тогда он должен всегда откатываться в базовое, хоть кусок мяса взял, хоть Кеннеди спас. Или вовсе развернулся и вышел.
Или уж всегда откатываться или никогда. А так - фигня выходит, называемая "рамками автора".

23-AdelDiamond > "Будущее не менялось, пока не меняли в этом прошлом исторические события и факты" - что считать историческими? На сколько должно быть оно значимым чтобы "историческое"? Тут мячик 2 раза одинаково не кинешь, а он может быть решающим судьбе (сколько фильмов снято). А тут кому-то куска котлеты не хватило - он остался голодный пошел в другое кафе, попал под машину, а то был водитель президента и бла бла. Муравья раздавишь - и все, на 2 миллиарда особой меньше плана через пол года...

То что это фантастика, должно быть понятно даже дураку)) ибо путешествий во времени не существует или ещё не изобрели.

27-Мерлин > ну да. Вопрос какая. Нарнии тоже не существует, но то уже фентези. Оно вроде как все фантастика, но что-то фентези, а что-то научная фантастика, а что-то просто фантастика, а что-то ужасы.
Ну вот это - просто фантастика.

Насчёт изменений опять же, не стоит везде ждать эффекта крыла бабочки Лоренца. Ибо где-то взмаха крыла бабочки достаточно для урагана, но почти всегда можно совершенно без всяких последствия палкой забить сотню бабочек. Ибо для триггерного эффекта должны быть накопленные уникальные условия, достаточные для срабатывания такого редкого сочетания факторов.

Так что пи#дите смело этих проклятых бабочек.

29-Мерлин > не обязательно накопленные. одной редкой бабочки достаточно, чтобы она не попала в музей, ее не выкрали и не продали на черном рынке и из-за этого не началась бы клановая война где погиб будущий кто нибудь и не изобретший что нибудь что спасло мир, вселенную и т.д. :)
Так что да, пи***те, но аккуратнее...

В саенс фикшн пытаются сильно не нарушать известные физические законы или обосновывать это новыми какими-либо. В фентэзи же вообще не заморачиваются физикой -звук в космосе, стреляющие плазмой бластеры, летающие подставки с людьми.
Хотя границы размыты. Почему-то Валериан это фентэзи, а Звёздные войны, Человек-паук и люди Икс - просто фантастика.

24-Мерлин > [quote=Мерлин;47768787]22-Ex Тазик > мы обсуждаем в рамках, заданных автором. В его версии путешествия во времени выглядят именно так, а не иначе. Для другой версии путешествий нужно открыть другую книжку или написать свою.[/quote]
25-Ex Тазик >[quote=Ex Тазик;47768796]24-Мерлин > нет, я Адель объяснял по каким критериям делю...Только это обсуждал. А то что в рамках заданных автором - как раз мне не понравилось, считаю рамки не четкими. [/quote]
Таз, тебе Мерлин правильно говорит: мы не владеем должной информацией вообще кроме имеющегося базового физмата. Поэтому здесь логично рассуждать в рамках "Дано-Решение". Это во-первых.
Во-вторых, ты пытаешься смешать имеющееся в анамнезе псевдоисторически-авантюристичное дурачество Кинга с бабочкой, взмахнувшей крыльями в Айове и вызвавшей необратимые изменения на другом конце континента. Ты пытаешься впихнуть невпихyемое, смешать людей и коней.
Автор абсолютно рационально этим как раз и не занимался. Всё довольно органично. То есть он выбрал крошечный отрезок в науке, фантастике и в истории и лишь в рамках этого лимита работал.

По порядку. Первое. Авторская философия и красная нить романа: предотвратив одно историческое событие, благостно повлиять на цепочку событий во всем мире.
Мелкими отсылками нас готовят к этому еще в начале фильма. Джейк не верит Элу и входит для пробы пера в 1960 год дважды. После первого раза он ошеломлен, возбужден, скандализирован, но по возвращению он продолжает сопротивляться кампании и миссии, к которой его готовит умирающий Эл. Ничего не меняется абсолютно по возвращению после первого скольжения во времени. Тогда Эл просит зайти в прошлое еще раз и нанести себе на память метку. Это делается не для того, чтобы Джейк поверил в фантасмагорию глобально. Джейк и так уже верит. Это делается во имя того, чтобы Джейк понял, что изменив прошлое, он изменит будущее. И Джейк выполняет его просьбу. Он бросает себе хлебные крошки в 1960 году, вырезав что-то на дереве.
Нам не показывают что именно. Джейк возвращается в будущее. И видит, что он изменил будущее. Но пока БУДУЩЕЕ ОДНОГО ДЕРЕВА.

На дереве мы видим вырезанные и давно зажившие, как старая рана три буквы JFK - Джон Фицджеральд Кеннеди.

[img]https://www.serieslyawesome.tv/wp-content/uploads/2016/02/11.22.63_JFK.png[/img]

После этого Джейк и мы, зрители, понимаем, что человек, изменивший судьбу ОДНОГО ДЕРЕВА, сможет изменить СУДЬБУ ЦЕЛОГО МИРА

32-AdelDiamond > @и в истории и лишь в рамках этого лимита работал@ - нет же. Он изменяет правила на ходу!.

"После этого Джейк и мы, зрители, понимаем, что человек, изменивший судьбу ОДНОГО ДЕРЕВА, сможет изменить СУДЬБУ ЦЕЛОГО МИРА" - да, но если он 2й раз зайдет и на пустом дереве нацарапает нечто другое, то что будет?
А 3й раз зайдет и спилит его - что будет?
А 4й раз зайдет и НЕ спилит - что будет?
А 5й раз зайдет - НЕ ТРОНЕТ дерево и выйдет - что будет, если учесть, что он на него посмотрел и там не было ничего нацарапано?

33-Ex Тазик > да почему же на ПУСТОМ дереве? у Кинга не мультивселенная, а единственная и вполне линейное время из прошлого в будущее, он там и двойников встречал своих и всё такое.

34-Мерлин > в кино нет, не встречал. Мало того - он появлялся там в одну и ту же секунду. Если так, то каждый следующий предыдущего бы просто взрывал изнутри :)

35-Ex Тазик > значит в кине что-то недокрутили) в книжке логичней.

32-AdelDiamond >[quote=AdelDiamond;47768860]Во-вторых, ты пытаешься смешать имеющееся в анамнезе псевдоисторически-авантюристичное дурачество Кинга с бабочкой, взмахнувшей крыльями в Айове и вызвавшей необратимые изменения на другом конце континента.
По порядку. Первое... [/quote]
Теперь второе. Так называемый [b]Эффект бабочки[/b]
В нашей жизни все относительно. То есть варианты хода событий могут постоянно меняться каждую секунду. Неизвестно, какие вариации и ход последуют в данный момент и в данное время. Отсюда возникают теории параллельных реальностей.
[em]Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении (С)[/em]
Вот довольно яркий эскиз эффекта бабочки

[youtube]YvRxZc1pGhY[/youtube]

37-AdelDiamond > Ну вот видите а вы ограничиваетесь "убьют/не убьют кеннеди" и мясо вам не важно...

37-AdelDiamond > в видео одни разгильдяи, то одна шмотку забыла, то другая не сделала работу, то третья танцует на проезжей части, то водитель на дорогу не смотрит.
Всем ремней всыпать.

38-Ex Тазик > Я объяснила тебе всё доступным языком. Никто не способен преодолеть горизонт событий, никто не способен видеть алгоритмы событий, никто не способен жонглировать вариантами событий, иначе бы в мире не было хаоса, а здесь на ЖВ не было горестных тем о разбитых судьбах и о потраченных впустую годах.
Не смешивай провидение и одну шахматную партию автора. Иначе будет ждать закономерное дурное послевкусие. Что собственно у тебя и произошло.

39-Мерлин > [quote=Мерлин;47768903]37-AdelDiamond > в видео одни разгильдяи... Всем ремней всыпать.[/quote]
:car::crutch::whip:

41-AdelDiamond > прости, вот данный пост я совсем не понял.
Ты сможешь ответить на вопросы из поста 33 в рамках фильма (автора, режиссера)?
Так я сравню наши точки зрения. Я следом напишу как я думаю, что произойдет.