198-675 > +100

Люди, ну если все так классно и у нас столько талантливых руководов, предлагаю!
У меня в поле зрения есть масса КЛАССНЫХ специалистов: трехмерщики-моделировщики (вплоть до скульптуринга), ЧПУ-обработка, электронщики, конструкторы, работчие... Все с опытом. Но никто не находит достойного применения. Не для ехидства, именно СПЕЦИАЛИСТЫ! Создайте предприятие на этой интеллектуальной базе и порвите ...опы всем китайцам и японцам! Почему до сих пор никто не сделал этого?

202-Olen > потому что японцы это сделают лучше, а китайцы дешевле :(
предвосхищая вопросы. Японцы сделают лучше, т.к. их уровень (и производственный и управленческий) выше нашего. Про китайцев ничего объяснять, надеюсь, не нужно

[quote=Chip_AC;25340754]не будете утверждать, что Автоваз, АЗЛК и др. возглавляли люди с хорошим советским образованием[/quote]
а вы уверены что эти люди именно возглавляли эти предприятия?
Как-то показывали, сколько банд существовало в Тольятти в 90-годах и какое отношение они имели к ВАЗу. Не инженера управляли ВАЗом и др.!
На самом деле я понимаю, что идеальный руководитель на одном предприятии ничего не сделает. Система. Сейчас идеальный и не нужен, пока мышление всего государства уйдет от впаривательства к нормальному креативу. Причем на мой взгляд в креативе ванее не сам креатив, а осторожность, чтобы создаая, нечаянно не разрушить созданное.
Но так или иначе мышление должно быть направлено на создание и благоустройство, а не на набивание карманов любым ненаказуемым способом.

[quote=Chip_AC;25340990]потому что японцы это сделают лучше, а китайцы дешевле[/quote]
Да, верно. А вы знаете, какой вопрос тогда возникает? Скажу:
а зачем и кому тогда мы на этой земле нужны? Ответ: тогда ни зачем мы тут не нужны. А раз не нужны, то и не станет. Я имею ввиду вполне конкретные вещи. Это не для вольного толкования и юмора. Либо мы тупо культивируем себя и все свое, либо нас закультивируют. Ну что еще непонятного? Закон выживания: китайцы и японцы лучше, значит будут ОНИ. Мы хуже, значит два варианта: либо научимся быть хоть чем-то лучше и нас станут уважать и работать с нами. Либо... ассимиляция.

А по теме хочу сказать, это не я нашел работу а работа нашла меня.

[quote=Chip_AC;25340990]потому что японцы это сделают лучше[/quote]
Простите, впомнилось. А вы знаете, что когда наш советский Москвичок выиграл международную гонку, то японцы закупили у нас партию Москвичей и как-то сразу заинтересовались нашим производством.
Выходит потенциально можем быть лучше.
Кроме того, а ведь японцы не стали тупо заполнять Японию нашими Москвичами.
Они научились, они стали... Достойное тао

205-Olen > Я не знаю что Вам сказать. мне не очень интересно размышлять на эти темы. Это очень отвлечено от реальности.

[quote=Chip_AC;25341573]Это очень отвлечено от реальности[/quote]
Разве для вас нереальны проблемы с качеством образования и медицины? Разве не рядом с нами УДЕЛАЛИ мощные процветающие предприятия? Разве не в этой ветке форума обсуждают проблемы с квалифицированными работниками???
Разве вы живете не в Краснодаре?

172-Olen >ну блин, чтобы к чему-то призывать, надо хоть о чем-то иметь представление. Поработайте честным отечественным производителем с наличием бабла на раскрутку, клиентской базой и прочей уже готовой лабудой, не с нуля даже-закроетесь на 80%. При чем здесь вообще лозунг "развивать наше". Вы попробуйте "развивать" любое "наше", потом уж выкладывайте лозунги, блин. НЕ ДОЛЖЕН быть руководителем специалист, он должен быть руководителем похрен чем. Я умею продавать. Все равно что, безразлично. Моя зав. производством талантливейший химик, поступивший из-под Выселковской деревни на бюджет в наш политех 14лет назад. Ничерта не умеет руководить,учу, как могу, но произвести может все. А если не может-убьется лбом ап стену и произведет. У меня есть беспощадно талантливый...водитель, при всем противнючем характере, это супер трудяга, которому я планомерно повышаю з\п, набрала великолепных рабочих, подняв э\п до 20 штук, это в моей-то деревне, где сплошь то вор, то алкаш. Пашем (не разделяя руководство и рабочих)аки кони, едим бесплатно в одной столовой, развиваемся как можем и как не можем тоже. Отечественный производитель (горько ржот) кому он нужен?Нет аналога моей цены при моем качестве в крае. Нет и быть не может, ибо не суперприбылей ищем, а свое продаем "наше", собственник с "пулей" в голове, верит в восстановление производства в стране. С каким же скрипом, блин. Вам надо Маршал вместо 2500 за 800? Да пжалста, весь мир одной рецептурой пользуется. Неее, выгодней наживаться в цепи из десятка рук...Ладно, сорри за эмоции, окучивала другой регион-там продажи идут лучше, вот и злюсь на здесь:)))

209-Olen > мне ещё взяться за образование и медицину? дык я не смогу.
Все процветающие предприятия процветали при СССР. Те времена не вернешь.
Проблему с работниками решаю по мере возможностей.
И от моих рассуждений о том, кто придет нам на смену, завоюют ли нас китайцы и о величии инженерной мысли НИЧЕГО в моей реальной жизни не изменят. Вот крот может. Эта тварь перепахала все мои грядки с зеленью и артишоками. А рассуждения о предназначении крота на Земле мои грядки не поправят :(

Chip_AC: Вот потому и я сел в Хонду. Благодарю за беседу. По крайней мере я вижу, что бессилие не только у меня.

212-Olen > У меня бессилия нет. Я занимаюсь исключительно тем, что могу сделать. Иначе это обман.

[quote=АВИ®;25340220]Творец - это не инженер и не управленец. Это - предприниматель или основатель. А управленец - это его инструмент для работы. В свою очередь инженер - это инструмент для управленца. Тяжелая правда, не все могут принять... [/quote]
Если предприниматель или основатель не обладают инженерным мышлением - это просто игроки. Да, бывает, некоторым везет. Тут на форуме имеется один персонаж, описавший невероятное везение, неоднократно случавшееся в его грешной жизни. Стараний при этом он никаких не прилагал.
Инженеру - наоборот, не везет в игре. Потому что он оперирует логикой, а игра - случай.
В реалии российской жизни основатели - просто вкладчики, игроки. Не пошло - плюнул, свернулся. Для таких все остальные - лишь инструмент. Выброшен на улицу за ненадобностью.
Так вам же и талдычут, а где роль государства? У кого, как ни у государства, имеются 100-процентные возможности?

[quote=MIM;25345626]Если предприниматель или основатель не обладают инженерным мышлением - это просто игроки. [/quote]
это очень спорный вопрос
:0)
почитайте вот это:
"Предпринимательский миф"
Майкл Гербер

[quote=MIM;25345626]MIM 214 - Сегодня - 22:41[/quote]
Если бы было достаточно только инженерного мышления, у нас пол страны были бы предпринимателями. Ан нет, мозгов не хватает для этого у инженеров и управленцев.
Не согласны?
Тогда почему вы и я не предприниматели?
А везет/не везет - это же только от нас самих зависит. Или вы считаете, что во всем окружающий мир виноват?
Вы и я, а так же все мы находимся в абсолютно равных условиях и если кто-то живет богаче вас, будьте уверены, что он умнее вас. Я бы даже сказал в прямой зависимости от финансовой состоятельности.

216-АВИ® >Опять ваши прогнозы не оправдываются. Я как раз предприниматель. И таки да - я не согласен с вашей версией отсутствия мозгов.
Вы не просекаете обстановки. А она такова - надо играть с шулерами ихними же картами, при этом есть выбор - или играть по правилам и заведомо проиграть или научиться мухлевать не хуже их.
И тут уже вопрос более высокого порядка - кто какой выбор считает для себя приемлемым.
Одно могу сказать - человек, ставящий идеалы справедливости на достойное место (как раз тот человек, на которого можно положиться, которому доверяют и за которым идут), не станет играть с шулерами, потому что заранее знает, что проиграет. Или станет шулером. Оба варианта для него неприемлемы.

[quote=АВИ®;25346298]Вы и я, а так же все мы находимся в абсолютно равных условиях[/quote]
неправда.
равных условий нет, не было и никогда не будет
и не должно быть.
Мы все разные.

[quote=АВИ®;25346298]если кто-то живет богаче вас, будьте уверены, что он умнее вас[/quote]Если вы меряете богатство количеством рублей, то мне вас жаль, потому что вы глупее ткачевской племянницы.

[quote=MIM;25346391]Одно могу сказать - человек, ставящий идеалы справедливости на достойное место[/quote]
справедливость - миф и хорошая палка для рычага управления людишками.

220-Ядрёный >Да? А как вы отнесетесь к такому мифу - вы картошку посадили, поливали-пололи, а ее выкопали темной ночью такие же личности? Кто здесь кем управился?

Вы еще скажите что когда зайчика съел волк - это несправедливо...
:0)

222-Ядрёный >Несправедливо - это когда зайчик съел зайчика, а волк съел волка.

[quote=MIM;25346408]MIM[/quote]
Я не делаю прогнозов, а высказываю свое видение вопроса. Ваш пример с картами и выбором идеалов всего лишь попытка как-то объяснить несостоятельность не предпринимателей. По поводу финансовой состоятельности кроме племянниц и меня так же думает весь забугорный мир:
"Если вы такой умный, то почему такой бедный?!"

И вообще, по вашим рассуждениям мне трудно представить вас в роли предпринимателя.

223-MIM > если Вы где-то, от кого-то слышите что то или иное "несправедливо" - знайте, Вами пытаются манипулировать.

214-MIM >Да, по Вашему стереотипу я я игрок. но! Да я получил диплом в 43 года, да я не инженер, в полном понимании смысле этого слова. Но! Я умею мыслить и знаю как организовать нужное МНЕ СЕЙЧАС производство. Но я сам торговал на рынки и сам крутил розетки, и сейчас я сделаю всё что бы самому этим не заниматься а пускай это делают мои работники. Честь им и хвала.

225-Ядрёный >Ваше изречение - не ваше, просто вы подверглись манипуляции и теперь его послушно тиражируете.
[quote=АВИ®;25346597]так же думает весь забугорный мир:[/quote]С чего бы это там была такая "свобода единомыслия", как однажды выразилась моя жена?

226-675 >По моему стереотипу игроком является также и землепашец. Ну а как же? Он играет с природой, пронесет-не пронесет, будет градобитие или нет, засуха или зальет все на корню, саранча или все-таки урожай. Это игра. Но он играет честно - его проигрыш не окупается жертвами, которые должны принести другие.

MIM
227 - Сегодня - 00:28
Это сложившийся стереотип. Нравится вам это или нет.

227-MIM >Вот как раз таки наоборот.
Манипуляции подвергаетесь Вы.
Ведь это Вы радуете за логическое, инженерное мышление, и тут же уходите в эмоции (По данным нейробиологов, за чувство справедливости отвечают ряд участков мозга, связанных с эмоциональной сферой человека (с))
:0)

з.ы. наши предприятия загибаются потому что есть торгаши и откаты... имхо.
накрутки связаны с большими налогами, а на 3% прибыли никто жить не хочет, всем надо на масло еще икорку положить...
Пока это не изменится, мало что поменяется. И будем мы по возможности ездить на Тойотах, Хондах и прочем а не на новом хламе от ВАЗа.

230-Ядрёный >Данные нейробиологов устарели еще до их рождения. Слово "юстиция" происходит от слова "справедливость". Претензии - к древним римлянам. Правда, она вас отправят еще дальше.
229-АВИ® >Инженер не руководствуется стереотипами.
[quote=Перпетум Мобиле;25347511]И будем мы по возможности ездить на Тойотах, Хондах и прочем а не на новом хламе от ВАЗа. [/quote]
Езда, как вы выразились, на хламе от ВАЗа никак не способствовала ухудшению мыслительной способности людей. Скорее наоборот.

[quote=АВИ®;25346298]Если бы было достаточно только инженерного мышления, у нас пол страны были бы предпринимателями. Ан нет, мозгов не хватает для этого у инженеров и управленцев. Не согласны?[/quote]
А у нас пол-страны инженеров и были предпринимателями. Не согласны? НО:
Все съехали на примитивное и подлое торгашество по той причине, что человеческий облик потеряла ВСЯ страна. Те кто при совдепе фарцевал по закоулкам вдруг повылезали и начали подлить в открытую, в полный рост. Они стали основой государства, на них построился весьбизнес и обеспечение людской массы шмотками и питанием. Из грязи в князи. Кто был никем, тот станет всем. Узнаете? Повтор, только без Авроры, но с той же целью: перевернуть будерброд! Бандиты стали считаться достойнее любого инженера, педагога и медика... Это нормально?!!
Как в таких условиях тот же инженер мог построить нормальный бизнес на рынке??? Да его раскатали бы в ничто за это! Думаю, что и раскатывали...
Кстати в август 1997-го много людей просто померло после того как родное государство их просто лишило крупных денег. Вы помните, понимаете о чем я? У меня есть примеры - люди именно умирали от инфарктов. Само государство именно СДЕЛАЛО так исключительно в своих интересах. Не в ваших, не в моих...

MIM пытается вам передать другое свое ощущение. Конечно инженеры бывают разные. Но настоящий инженер имеет одно понимание того, что есть вещи, которые нужно уважать по определению. Например законы физики. Есть сопромат, материаловедение... Тут понты не проходят. Это с людьми можно что-то изображать ничего не представляя из себя и на этом выигрывать. В инженерии это не пройдет. В результате у инженера складывается чувтсво осторожности. Т.е. цель - создать новое, желательно придумать принципиально новое - это просто цимус, особый шарм. Но при этом не навредить, не испортить, обеспечить истинную работоспособность. Складывается особый ум, уважающий смежные профессии, мнение их работников. Не для себя, а для создания. Вы понимаете? Это надо почувствовать.
Если бы подобный склад ума зоть отчасти присутствовал у управленцев, лучше в масштабах страны, то не было бы августа 1997-го и прочих гадостей торгашества. Человека, пришедшего на рынок уважали бы не за кошель, а потому что он, скажем педагог, понималась бы его ценность.
Да, утопия. Да, нереально просто так передать такой образ мышления людям. Почитайте Конфуция или хотя бы посмотрите фильм пронего. Там его фраза:
"...это от недостатка воспитания"
Что ж, может когда-нибудь. Как вы думаете, MIM?

[quote=MIM;25347544]Инженер не руководствуется стереотипами.[/quote]
Да?! А как же законы физики, СНиПы, ГОСТы итд, итп? Это вот и есть узаконенные стереотипы. Вот отчасти поэтому [b]хороший[/b] инженер и не может быть руководителем. Безусловно, есть исключения из любого правила, но мы ведь говорим об общей тенденции.

[quote=Olen;25347736]А у нас пол-страны инженеров и были предпринимателями. Не согласны? [/quote]
Я ведь говорил о настоящих предпринимателях, творцах. А не о птенцах-однодневках, вдруг решивших попробовать свои силы и вспорхнуть с дерева. У кого хватило мозгов падая вниз научиться летать - стали предпринимателями, остальные... Еще один стереотип - закон природы - слабый должен умереть.

[quote=АВИ®;25348068]У кого хватило мозгов падая вниз научиться летать - стали предпринимателями, остальные[/quote]
Ну да, стали. В результате мы имеем то, что имеем. Кто сумел стяжать любыми мыслимыми способами, то и выжил. Кто сумел научиться правильно лгать, подавляя тех кто о правде пытается сказать, тот сейчас и нефть в загранку качает. Зато карманы полные.

Странное дело, АВИ, вы почему-то даже законы природы называете стереотипами. И СНиП похож на стереотип. Но нормальный человек так к ним и отностится. Если ситуаия и опыт инженера позволяют, то он примет решение не согласно СНиПу или ГОСТу, а более рациональное. Разумеется при этом он должен иметь соответствующий статус, чтобы иметь право на нестандартное решение.
Но закон природы - это ведь не стереотип. Это ЗАКОН. Стереотип может быть ошибочным, а природа - простите...

А стереотипы бывают разные. Есть созданные стихийно, просто в бытовых условиях.
А есть стереотипы, созданные специально. Вот тут утверждали, что рынок - это саморегулирующаяся система. В какой-то степени - да. Но нельзя говорить, что если на рынке сложилась именно такая ситуация, то это он, рынок, так нарегулировал. Тут есть механизмы и для искусственного влияния. Но это отвлеченный пример.

Вот MIM и говорит вам о стереотипах, которые сложены искусственно, с определенной целью...

[quote=Olen;25348382]Странное дело, АВИ, вы почему-то даже законы природы называете стереотипами. [/quote]
Любой закон сначала был стереотипом. Сначала люди заметили, что во время дождя случается молния, затем это мнение трансформировалось в законы. Если конечно не принимать в расчет гениев, которым на голову падают яблоки.
Любому явлению в этом мире предшествует причина, его вызвавшая. Причины формируют стереотипы. Как в анекдоте про гидрометеоцентр:
- Пиши погода будет хорошая - видишь чукчи на охоту пошли.
Наблюдения создают закономерности, которые становятся стереотипами и затем законами (после научных доказательств).
Есть и вторая категория стереотипов, о которых вы говорите - создаваемые искусственно. Я о них не говорю.
*
Есть у меня очень хороший инженер в штате, космический челнок при желании разработает и сделает. Но не видит порой очевидных вещей, зажат в плоскости инженерных штампов. Был предпринимателем - не получилось. Я бы добавил: и не могло получиться. Мозги не под то заточены.
Я думаю тут бесполезно переливать из пустого в порожнее, каждый останется при своем мнении.

Насчет своего мнения согласен. Но может быть можно немного понять друг друга.

Я бы немного перефразировал вас, простите:
Наблюдение за закономерностями создает сначала стереотипы, а потом, при подтверждении опытом или выкладками, эти стереотипы становятся подтвержденными закономерностями. Но ведь есть и закономерности, которые у нас даже не оформились в стереотипы. Согласны? Т.е. Закономерность первична.

Понимаю, что у вас классный инженер, но иногда не видит простого. Я и сам порой попадаюсь так же. НО. Как изменится ситуация, если руководители по всей стране научатся мыслить как ваш инженер. Речь не о приобретении всех его знаний. Просто образ мысли? Не кажется ли вам, что все-таки меньше станет лжи, понтов, разводов и прочих торгашеских приемчиков?

Olen
239 - Сегодня - 11:08
Закономерности первичны только относительно мироздания. Мы же рассматриваем случай относительно людей. Тут действуют свои точки опоры. Закономерности, о которых не знают люди бесполезны, т.к. не помогут изобретать, управлять, создавать итд.
Вы сильно идеализируете инженера. Относительно управленца это всего лишь инструмент для решения технических задач. Я тоже инженер и мне тоже нелегко это принять. Я прекрасно понимаю ход ваших мыслей: вы подсознательно пытаетесь исправить этот грешный мир, навязать ему свои, с вашей точки зрения положительные штампы, правильное мироустройство.
Но это утопизм. Мир не просто так несправедлив ( с вашей точки зрения), он несправедлив потому, что мы с вами и со всеми нами сделали его таким, мы заслуживаем именно такой мир и никакой другой. Когда вы это поймете, многое прояснится.
Тут кто-то опроверг меня в том, что мы все в абсолютно равных условиях. У всех равные условия. И у инвалида и у гения. Оба они могут стать предпринимателями, но станет только тот, у кого хватит на это мозгов. Под мозгами в данном случае я понимаю интеллект, дерзость, находчивость, способность просчитывать риски, идти на риск, смелость итд.