Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   Дела домашние (http://forums.kuban.ru/f1062/)
-   -   Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3 (http://forums.kuban.ru/f1062/vse_chto_vy_hoteli_znat-_o_otoplenii_sprosite_chast-3_a-752083.html)

ViessmannKKD 27.06.2013 16:16

3328 - факторов есть ли смысл или нет довольно много. Не вдаваясь в техническую составляющую объяснение довольно простое. Через 3 года котел разных производителей будет даже при перепродаже по разному ликвидней...и спрос на комплексное решение в которое входят (котел горелка бак дымоход автоматика) довольно высок. Тем более в Вашем районе ув.SNB..и поверьте если вы будете в будущем продавать это решение с V или L то оно будет интересно...а вот если K - то смысла его покупать у вас с рук нет. ибо вилка Новое Vs Старое слишком мала...и это говорю банально 1 лишь только фактор.

Viessmann kr ru 27.06.2013 16:23

[quote=SNB;31055509] 3327-Viessmann kr ru > Котлы такого уровня будут стоить наверно половину всех затрат на систему отопления. Ну если человеку нужен такой вид топлива на 2-3 года есть ли смысл от него? Если рынок предлагает оборудования более доступные по цене, не намного уступающие (а может и не уступающие) этим брендам есть ли смысл в таких капитальных затратах? [/quote]
вот мы и предлагаем Viessmann и немного уступающие Ferroli.Китурами уступают сильно,очень.Каждый сам решает чем довольствоваться.У меня есть рекламации на оборудование данной марки,люди отказываются монтировать и эксплуатировать.

ViessmannKKD 27.06.2013 16:45

3330 - При прочих равных сейчас появятся специалисты ШИРОЧЕННОГО профиля от укладки плитки до электрики и нет-нет попраздникам монтажники высотники и будут петь трели что это оборудование крепче кремня и надежней титанового шарика. и Все ради того чтобы что? - А вот ради чего - [b]Мы обычные частные лица,не фирмы,но дам гарантии,обслуживание. Рынок большой и ориентирован на разных клиентов,на толстый кошелек и не очень.Не все могут позволить себе сделать теплый пол из рехау.Все зависит от возможности заказчика.Мы стараемся работать со всеми.[/b]

Поэтому всегда последнее слово за клиентом. Вопрос в том что как человек видит решение проблемы или чем руководствуется при выборе в первую очередь монтажника а после уже оборудования.

немного в тему...ул.Казбекская..муж сестры вызвал 3 электриков ..диалог 2 мастеров закончился на том что
- а что лучше поставить? может 3 автомата?
- Монтажник - А зачем Вам это? ведь это дороже..зачем вам лищние траты? зачем вам проходной выключатель? он же денег стоит..

вопрос только один - задача специалиста считать деньги клиента? или он обязан дать клиенту выбор, который никаким образом не привязан к его кошельку и только в случае когда клиент чувствует компетентность и открытость монтажника уже сказать и о своём бюджете. и затем продолжать диалог уже с оглядкой на бюджет.

такие как Шуркин будут петь трели вам SNB и про гениальность котла Попова с обвязкой из ППР и однотрукой..это не новость.

SNB 28.06.2013 08:45

3329,3330-Grigoriy > 4-х летний личный опыт эксплуатации котла Китурами ни каких нареканий к работе, простейшее обслуживание в виде замены каждый сезон фильтра и все, полная автоматизация работы котла, так в чем минусы?
Разница в цене через три года, да через три года Viessmann будет стоить 50т.р., а новый Китурами 28 т.р тут уж решает каждый брать 3-х летнее оборудование которое уже будет требовать серьезного сервиса или взять новое... Ни кто же не спорит,что Китурами лучше Viessmann, вопрос в конечном результате и капитальных затратах и последующем обслуживании.
Естественно продавцу выгоднее продать более дорогостоящее оборудование и более сложное технически, это большая прибыль (на дорогом всегда зарабатывают больше) да и сервис потянет прилично т.к. вряд ли клиент сможет обслужить это оборудование сам.

Шуркин 28.06.2013 08:45

[quote=Никита спасибо что живой;31056407]вопрос только один - задача специалиста считать деньги клиента?[/quote]
А если обращается человек и говорит : у мення есть такая-то сумма,на материал (котел,труба,рабиаторы и ....).Нужно сделать отопление.Человек не потянет покупку Viessmann-а,рехау и т.д..
Мне его послать собирать деньги дальше или брать кредит? Вы ведь крутые,работаете только с лучшими материалами и оборудованием. Попробуйте влезть в ограниченную сумму и сделать чтобы все работало без нареканий.Не все люди одинаково обеспечены.Одному говоришь что котел будет стоить (хороший) 120 тыщ,в ответ слышишь : без проблем! Другому озвучиваешь сумму в 25 тыщщщ,он задумывается,просит что нибудь по дешевле,предложить ему Viessmann (например)?

Grigoriy 28.06.2013 09:05

3337-Шуркин > бюджет в этом вопросе - не последнее дело. Купить пирожок за 15 или 150 рублей -выбор реальный, каждый 150 рублей найдет, даже не самый богатый человек. Но отопление - не пирожок, тут уже разница в 10-20%% может быть неподъемной для человека. Виссман хвалят, но его [b]суммарная[/b] стоимость со всем сопуствующим оборудованием зашкаливает за 200. А у меня всего 130 и что мне делать? копить? Или пойти на компромисс и поставить что-то недорогое, бюджетное, на 5-7 лет. А потом модернизировать систему. Потому что главная моя цель - это заселиться наконец, а не войти в топ-100 по цене отопления в городе. Но это мой шкурный интерес, понятно, что у продавцов он другой.
Вот хотелось бы, чтобы сантехник в этой ситуации принял мою сторону, а не сторону продавца. Даже если там 5% обещают...

Viessmann kr ru 28.06.2013 09:21

[quote=Grigoriy;31063291] 3337-Шуркин > бюджет в этом вопросе - не последнее дело. Купить пирожок за 15 или 150 рублей -выбор реальный, каждый 150 рублей найдет, даже не самый богатый человек. Но отопление - не пирожок, тут уже разница в 10-20%% может быть неподъемной для человека. Виссман хвалят, но его суммарная стоимость со всем сопуствующим оборудованием зашкаливает за 200. А у меня всего 130 и что мне делать? копить? Или пойти на компромисс и поставить что-то недорогое, бюджетное, на 5-7 лет. А потом модернизировать систему. Потому что главная моя цель - это заселиться наконец, а не войти в топ-100 по цене отопления в городе. Но это мой шкурный интерес, понятно, что у продавцов он другой. Вот хотелось бы, чтобы сантехник в этой ситуации принял мою сторону, а не сторону продавца. Даже если там 5% обещают... [/quote]
В том то и дело,что сантехник должен быть прежде всего профессионалом,а принятие решений и поиск компромиссов скользкий путь.Бывают случаи когда в конечном итоге заказчик обвиняет сантехника в том что тот не убедил и встал на его сторону.Приехав ремонтировать авто только вам решать установят вам ту запчасть что надо,либо встанут на вашу сторону и прикрутят проволокой.

Viessmann kr ru 28.06.2013 09:27

профессионалы не принимают полумер.Кто из строящихся перед началом строительства проводит все необходимые мероприятия по расчету стоимости всех затрат?Обычно все происходит так:"Я вот тут домик построил 350-400м2,а теперь вот чем его топить?А чего так дорого то?да я же без штанов останусь зимой с вашим расходом!да мне сосед все за 70тр сделает!да и трубу зачем большую такую?Насосик все протянет!.."и тд.

SNB 28.06.2013 10:17

3339-Grigoriy > Полность согласен +100

Grigoriy 28.06.2013 10:39

3341-Viessmann kr ru > вы утрируете, причем так сильно, что это уже выглядит передергиванием. Я понимаю, конечно, что можно воспринимать клиента как жадного и тупого недоумка, не желающего поставить супер-оборудование в отгроханный домище. Но решает в конце концов именно клиент. И его шкурный интерес должен быть учтен в сладкой песне о "том что надо".
Аналогия с проволокой крайне неуместна - вопрос безопасности никто даже не ставит под сомнение. Я лично экономить на этом не готов. Но экономить на ресурсе оборудования могу, т.к. теряю не в качестве, а в количестве.
Ответственный мастер не закатывает глаза от тупости и жадности заказчика и не прикручивает проволоку, а четко и [b]честно[/b] предлагает варианты. и за 25 и за 75 и за 150. Слышали про SWOT анализ? Вот это и есть работа профессионала. А не навязывание своего мнения, даже если оно очень правильное.
Никто не спорит, что мерседес лучше калины, а виссман лучше навьена. Но если мне надо доехать из точки а в точку б - сгодится и калина.
И если мне надо заселиться в дом и лишние 100 тыс у меня не завалялись - поставлю навьен (названия тут условные).

Viessmann kr ru 28.06.2013 11:08

[quote=Grigoriy;31065316] 3341-Viessmann kr ru > вы утрируете, причем так сильно, что это уже выглядит передергиванием. Я понимаю, конечно, что можно воспринимать клиента как жадного и тупого недоумка, не желающего поставить супер-оборудование в отгроханный домище. Но решает в конце концов именно клиент. И его шкурный интерес должен быть учтен в сладкой песне о "том что надо". Аналогия с проволокой крайне неуместна - вопрос безопасности никто даже не ставит под сомнение. Я лично экономить на этом не готов. Но экономить на ресурсе оборудования могу, т.к. теряю не в качестве, а в количестве. Ответственный мастер не закатывает глаза от тупости и жадности заказчика и не прикручивает проволоку, а четко и честно предлагает варианты. и за 25 и за 75 и за 150. Слышали про SWOT анализ? Вот это и есть работа профессионала. А не навязывание своего мнения, даже если оно очень правильное. Никто не спорит, что мерседес лучше калины, а виссман лучше навьена. Но если мне надо доехать из точки а в точку б - сгодится и калина. И если мне надо заселиться в дом и лишние 100 тыс у меня не завалялись - поставлю навьен (названия тут условные). [/quote]
взаимно про передергивания)Есть минимальная стоимость,за которую возможно сделать отопление,и ниже никак.Вот и встает вопрос делать или нет,по вашим словам что если нельзя но очень хочется то можно)А я говорю если нельзя значит нельзя.вот и вся разница.

Grigoriy 28.06.2013 14:50

Разница в том, что для вас "нельзя" начинается сразу за пределами ваших рекомендаций. то есть либо по-моему, либо никак.

Шуркин 28.06.2013 18:26

[quote=Grigoriy;31063291] Или пойти на компромисс и поставить что-то недорогое, бюджетное, на 5-7 лет. А потом модернизировать систему. Потому что главная моя цель - это заселиться наконец, а не войти в топ-100 по цене отопления в городе. [/quote]
А я что говорю!? Нет возможности приобрести лучшее из лучших,есть другие варианты.Конечный выбор всегда за Вами. Платить придется Вам,мы можем только советовать и рекомендовать,а решать тот или этот ставить будете Вы сами.

Шуркин 28.06.2013 19:04

[quote=Grigoriy;31063291] Виссман хвалят, но его суммарная стоимость со всем сопуствующим оборудованием зашкаливает за 200.[/quote]
На виссмане не сошелся клином свет. Приведу такой пример : в комп можно вставить материнскую плату от ИНТЕЛ за 2500 рублей или от АМД с теми же параметрами и ничем не уступающую в качестве за 1800 рублей (цены взял с потолка). Вот и у Вас стоит дилемма,висман или навьен. Мерседес и Вольво тоже ломаются,знаете ли.Рассмотрите китурами например.

Warlock123 28.06.2013 21:17

снесли несколько постов, если честно, то не понял почему. мой пост адресован SNB, он грил про жадность торгащей)
SNB, ты сильно ошибаешься) есть цены завода-изготовителя) наверное ты будешь в шоке, но наши жадные торгаши, торгуют процентов на 20-30 дешевле, чем рекомендует завод))) радуйся что не в европе живешь)))))))

Grigoriy 28.06.2013 23:19

Немного оффтопика в тему...
Выбор котла - конденсационный vs обычный. разница в цене на том же виссмане будет около 25 тыс рублей. экономия на расходе - где-то 5-8%, поправьте, если ошибаюсь.
при затратах в условные 2000 кубов за год будет сэкономлено кубов 100. т.е. рублей 500. Итого - 50 лет окупаемости разницы. Это так7

Grigoriy 29.06.2013 01:53

3391-Никита спасибо что живой > Никита, я конечно мог бы вам прочитать небольшую лекцию про относительные величины, но время позднее, поэтому коротко отвечу.
1. Мне было представлено два котла, в известной вам фирме. Один 24 кВт, обычный - 50 тыс. Второй конденсационный, 75 тыс. Разницу можете посчитать сами, на калькуляторе. Количество вопросительных знаков в вашем посте не позволяет мне понять где вы вопрос задаете, а где типа сарказм включаете.
2. Затраты в кубах - мммм, скорее всего это газ. Обычно его считают в кубах, температуру и деньги - реже. Значит примем что это затраты газообразного топлива. Чего, для чего, куда, как- вопросы хорошие, но я говорю об условных величинах. Условные величины -это величины, не привязанные к конкретному случаю или объекту. Иногда это бывает удобно. 100 кубов - это 5% от 2000 кубов, при цене в 5 р за куб - 500 рублей.
3. Я не зря написал "поправьте, если ошибаюсь". Это значит, что я не привожу точные значения, а прошу их привести знающих людей.
Вот это и превращает тему в цирк и балаган, когда тут то "люмка" и "радиашка", то "бггг". И ни одного внятного ответа, сплошные бугагашечки да смайлики.
И все равно я пока не пойму что да как - выбор не сделаю, т.к. я не доверяю продавцам этого товара настолько, чтобы разница в 30-50 тыс для меня ничего не стоила.
Если продавец предлагает мне товар за 50 и за 75 тыс, он должен(!) внятно и аргументированно мне объяснить за что я плачу лишние 25 тыс. А не закатывать глаза и говорить "ну это же виииииисмаааан!". Эта хрен может на какого-то нибудь менеджера по продажам телефонов эппл действует, а мне хоть висман, хоть висмут, хоть АГВ - я плачу деньги и хочу знать за что.

ViessmannKKD 29.06.2013 06:52

3394 - Хотите узнать? - [b]приходите.узнаете.[/b]

Что мне Вам пояснять? Вы как обыватель должны просто знать общие плюсы.

1.КПД этого котла для вас выше т.к экономия газа до 18%.
2.Другие показатели номинальной мощности в момент просадки давления газа, что довольно часто происходит именно в зимний период.
3.Срок службы теплообменника
4.В условиях динамики цен на заз до 2018 года можете посчитать сколько он вам сэкономит.
5.Шум от работы котла.(если установлен в жилом помощении)

дальше вам не нужно. А проще - Это технока на данный момент для тех людей которые хотят начать экономить деньги уже сейчас.

Viessmann kr ru 29.06.2013 10:12

[quote=Grigoriy;31076491] 3391-Никита спасибо что живой > Никита, я конечно мог бы вам прочитать небольшую лекцию про относительные величины, но время позднее, поэтому коротко отвечу. 1. Мне было представлено два котла, в известной вам фирме. Один 24 кВт, обычный - 50 тыс. Второй конденсационный, 75 тыс. Разницу можете посчитать сами, на калькуляторе. Количество вопросительных знаков в вашем посте не позволяет мне понять где вы вопрос задаете, а где типа сарказм включаете. 2. Затраты в кубах - мммм, скорее всего это газ. Обычно его считают в кубах, температуру и деньги - реже. Значит примем что это затраты газообразного топлива. Чего, для чего, куда, как- вопросы хорошие, но я говорю об условных величинах. Условные величины -это величины, не привязанные к конкретному случаю или объекту. Иногда это бывает удобно. 100 кубов - это 5% от 2000 кубов, при цене в 5 р за куб - 500 рублей. 3. Я не зря написал "поправьте, если ошибаюсь". Это значит, что я не привожу точные значения, а прошу их привести знающих людей. Вот это и превращает тему в цирк и балаган, когда тут то "люмка" и "радиашка", то "бггг". И ни одного внятного ответа, сплошные бугагашечки да смайлики. И все равно я пока не пойму что да как - выбор не сделаю, т.к. я не доверяю продавцам этого товара настолько, чтобы разница в 30-50 тыс для меня ничего не стоила. Если продавец предлагает мне товар за 50 и за 75 тыс, он должен(!) внятно и аргументированно мне объяснить за что я плачу лишние 25 тыс. А не закатывать глаза и говорить "ну это же виииииисмаааан!". Эта хрен может на какого-то нибудь менеджера по продажам телефонов эппл действует, а мне хоть висман, хоть висмут, хоть АГВ - я плачу деньги и хочу знать за что. [/quote]
Посчитайте тенденцию роста стоимости газа 40% в год.В России местами газ по 150р за м3. Возьмем реальную экономию в 10% и при такой стоимости уже окупаемость меньше года.

Dede 29.06.2013 10:52

[quote=Никита спасибо что живой;31076666]1.КПД этого котла для вас выше т.к экономия газа до 18%.[/quote]
На сколько выше кпд?

ViessmannKKD 29.06.2013 11:01

на то количество теплоты которое котел сможет забрать из пара отходящих газов дополнительно по сравнению с обычным котлом и *100%..примерно на 11% выше чем у обычного современного котла...собственно отсюда и кпд выше 100%..но это как бы НЬЮАНС

Grigoriy 29.06.2013 11:48

3397-Warlock > да, если считать по хитрой формуле для обычных котлов.
3396-Viessmann kr ru > где стоимость газа 150р за м3? Какие это места? это $5000 за тыс. кубов, в 12 раз дороже, чем газ уходит к немцам. Ну тогда уж сразу написали бы что есть места где газ дороже золота и окупаемость тридцать минут.
[img]http://www.meto.ru/analiz/publ_17/rost_e.png[/img]
Я принимаю рост цены на газ в 25%, все равно, дороже, чем в Германии не будет. Пусть даже станет к 18 году газ стоить 15р за куб - в среднем за эти 5 лет выйдет рублей 10. И пусть расход топлива на отопление будет 3000 кубов в год - это 30000 руб в год и экономия в 3000р. Короче долго ждать.
А вот то, что он при низком давлении в трубе будет работать - это реальный плюс для тех районов, где давление зимой в трубе никакое

Grigoriy 29.06.2013 11:50

3398-Никита спасибо что живой > а что, в теплотехники только докторов сантехнических наук берут? :) Я с этой формулой разобрался без труда, нет там никаких "ньюансов", а есть простая маркетинговая хитрость(раньше это называли обманом)

Viessmann kr ru 29.06.2013 12:05

[quote=Grigoriy;31078839] 3397-Warlock > да, если считать по хитрой формуле для обычных котлов. 3396-Viessmann kr ru > где стоимость газа 150р за м3? Какие это места? это $5000 за тыс. кубов, в 12 раз дороже, чем газ уходит к немцам. Ну тогда уж сразу написали бы что есть места где газ дороже золота и окупаемость тридцать минут. Я принимаю рост цены на газ в 25%, все равно, дороже, чем в Германии не будет. Пусть даже станет к 18 году газ стоить 15р за куб - в среднем за эти 5 лет выйдет рублей 10. И пусть расход топлива на отопление будет 3000 кубов в год - это 30000 руб в год и экономия в 3000р. Короче долго ждать. А вот то, что он при низком давлении в трубе будет работать - это реальный плюс для тех районов, где давление зимой в трубе никакое [/quote]
в Германии 4евро куб

Grigoriy 29.06.2013 12:47

3403-Viessmann kr ru > Я не в Германии. Я говорил о наших розничных ценах. А не о рознице стран-покупателей. У них газ дороже, котлы дешевле, у нас наоборот.

Шуркин 29.06.2013 14:30

Максимум что он может выжать это 98% !!!
Экономия газа,да,будет 10-20%.

[url]http://www.viessmann.ru/ru/ein-_zweifamilienhaus/produkte/gas-brennwertkesse.html[/url]

ViessmannKKD 29.06.2013 14:33

3367 - сколько тогда у обчного котла?

Dede 29.06.2013 14:33

Больше 100 поцентов это когда считают по высшей теплоте сгорания, у нас в России всегда считали по низшей.
Вообще для корректности надо сравнивать кпд двух котлов либо по высшей, либо по низшей Q. Иначе некорректно )

ViessmannKKD 29.06.2013 14:37

Ну все. теперь все то ясно стало.

Шуркин 29.06.2013 14:45

Для общей информации. В технической документации указаны параметры изготовителя.Актуальные для его региона,качество газа,давление в магистрали,климатические особенности и т.д.
Исходя из этого к нам примнимо с погрешностью в ??? %.

Шуркин 29.06.2013 16:31

[quote=Grigoriy;31075994] Итого - 50 лет окупаемости[/quote]
В Вашем случае о окупаемости оборудования говорить не применимо.
Вы несете затраты на газ,свет,износ,ремонт и т.д..Получается что Вы постоянно тратите и тратите.Экономия,согласен.
О окупаемости можно говорить при установке гелиосистемы,например.Вот здесь у Вас чисто затраты на оборудование и получаете горячую воду,затраты на энергоносители (газ,свет) составят 0!

ViessmannKKD 29.06.2013 16:32

3371 - ув-й....да будет вам известно и к примеру остальным для поднятия патриотичного духа..что котельное оборудование Vss-nn в дойчляндии испытывается именно на нашем газе с нашей коллирийностью... инфо от марта 2013 года от рук-ля академии Vssnn Росиия г.Е-бург....

Warlock123 29.06.2013 20:39

и при нашем давлении???
)

Шуркин 29.06.2013 21:23

[quote=Никита спасибо что живой;31081381]что котельное оборудование Vss-nn в дойчляндии испытывается именно на нашем газе с нашей коллирийностью[/quote]
Что наш газ понятно и безспорно.Но у них работают немцы на станциях ГРП или как там у них называется,а не русские которые .е.ачат в газ парафин и всякие присадки дабы он не замерз зимой из-за слабого давления.Так что технические параметры заявленные изготовителем к нам применимы с отклонением в ???% .

Warlock123 29.06.2013 21:53

3412-Шуркин >у нас газ оч хреновый, по актановому числу)))
[quote=Шуркин;31083665]е.ачат в газ парафин и всякие присадки дабы он не замерз зимой из-за слабого давления[/quote]

Warlock123 29.06.2013 23:37

девочки... Вы меня канешь простите, я Вас обеих оч уважаю, но не стоит выборочно удалять посты)

Деловая 30.06.2013 07:27

3415-Warlock >
Мальчики, мы понимаем, что вы специалисты. Но вы забываете о некоторых важных вещах:
1) Данная тема создана для вопросов об отоплении от всех, в т.ч. от чайников. Поэтому надо или вежливо отвечать на задаваемые вопросы, или промолчать.
2) Те, кто считает, что на форуме не следует давать консультаций - просто не заходит сюда.
2) Переход на личности собеседника и русский матерный до сих пор остаются в списке нарушений форума.

Dede 30.06.2013 10:34

3405-Никита спасибо что живой > у обычного 93% на сайте виссмана как и написано )
[url]http://www.viessmann.ru/ru/ein-_zweifamilienhaus/produkte/Gas-fired-boilers/vitopend_100_wh1d.html[/url]

Dede 30.06.2013 11:13

3406-Dede > Неверно написал, напутал
Больше 100 выходит, когда считают конденсационные котлы по низшей теплоте сгорания. С появлением конденсационных котлов стали считать по высшей, для соблюдения закона сохранения энергии
Вот напрмиер указано через дробь
Коэффициент полезного действия 98% (Hs) / 109% (Hi)
[url]http://www.viessmann.ru/ru/ein-_zweifamilienhaus/produkte/gas-brennwertkesse/vitodens_100-w.html[/url]

первое значение это кпд по высшей теплоте сгорания, второе - по низшей

Warlock123 30.06.2013 12:02

3416-Деловая >а пост про замерзание газа, зачем снесли?)


Текущее время: 07:41. Часовой пояс GMT +3.