Murena- меньше читайте сказочников производителей и продавцов пенофола. Нафига тогда к стропилам городить дополнительные брусы чтобы добиться слоя минваты, достаточного для утепления. У вас с пенофолом практически революция в кровельном деле. Нет волшебных материалов- лучший утеплитель это воздух между волокнами, а понофол 4 мм это для доверчивых покупателей.

[quote=dctnfr;28408937] В течение часа человек выделяет около 100 г влаги. Если это жилое помещение, то к этому количеству необходимо добавить влагу, появляющуюся при приготовлении пищи, стирке и т.д., в результате чего влажность увеличивается многократно. Поэтому для создания комфортного и здорового микроклимата наружные стены должны «дышать», что означает – обладать хорошей паропроницаемостью. Однако паропроницаемость абсолютно всех вспененных утеплительных материалов, применяемых в строительстве на порядок меньше, чем минераловатных и стекловолоконных утеплителей [/quote]

дышать должны люди а не стены.
Нормальная физиологическая влажность воздуха для человеческого организма 50-60 % при температуре 20-21 гр.С
В отапливаемом капитальном строении влажность зимой падает до 15-25% что не есть хорошо и кстати никак не компенсируется вашими *В течение часа человек выделяет около 100 г влаги. Если это жилое помещение, то к этому количеству необходимо добавить влагу, появляющуюся при приготовлении пищи, стирке и т.д., в результате чего влажность увеличивается многократно*

не стены дышать должны, а вентиляция работать

41-WAnderer > ну мы же всегда хотим верить в сказку!!!

43.doc2207.Не ошибся?Что бы понять большое,необходимо знать маленькое.
В туризме это очень хорошо знают и платят большие деньги за комфортную дышащюю одежду.Чем она лучше дышит,тем больше стоит.Одежда и есть маленькое помещение.Никто на себя ни в коем случае не наденет кулёк.Что бы потом его (одежду) распахнуть для проветривания?Так замёрзнешь.А закроешься-замокнешь.
Так и в помещении.Стены должны впитывать и отдавать влагу наружу.Отсюда и собственное видение проблемы.Чем толще дышащий потолок,тем лучше.А там по своим ресурсам.

так все каркасники и кровли с утеплителем обязательно изолируются от прохождения через них пара. Там нужна именно хорошая вентиляция, а не дышащие стены.. Туристическая дышащая одежда ценится по другому фактору- она отводит от контакта с телом водяной пар и делает кожу сухой, тк водяной пар и тем более мокрая майка проводит холод, а сухой воздух это изолятор.

А какая разница - пенопласт, минвата, или любая другая толстая байда, если изнутри все все равно обивается пароизоляцией - практически просто пленкой, которая не пропускает пар - т.е. воздух, т.е. уже сама по себе устраивает "спертый хамам"? Ниче не понимаю... Тот же полиэтиленовый мешок получается.

А кто что думает об экоизоле - новом поколении пеноизола?

Murena- в плане экологии разницы практически никакой нет. Но по эффекту утепления разница будет обязательно. Стекловолоконные утеплители набирают влагу и сильнее слеживаются. В сравнении с базальтовой ватой. Пенопластовые с годами могут разваливаться. Неоднократно люди отписывались про то, как утеплитель от своего веса становился в несколько раз тоньше и терял все полезные свойства. Кстати ругали и пенофол, который не дает вообще никакого эффекта.

49-WAnderer > как я поняла, ругать можно все если укладывать не по технологии. Если и золотой утеплитель не защитить от воды, ветра и пара - он намокнет и потеряет все свои свойства. Если перед фольгой не оставить 1-2см воздуха, ей тоже отражать будет нечего. Читала, что пенофол вплотную приколачивают и так же вплотную к нему уже крепят облицовку. - ну и где взяться волшебному эффекту отражения?

волшебный эффект отражения проявляется гденить за батареей, для этого он и задуман. А если нет никаких лучей, то утеплитель он никакой, хоть с зазором хоть без. Основная беда дешевого утеплителя- слеживаемость от собственного веса, писал ведь выше..

[u]Схема бутерброда правильной мансардной крыши.[/u]

[b]ВЕРХ[/b]
Кровельное покрытие - медь, железо, металлочерепица, ондулин, теголиты.
Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла.
Верхняя обрешетка – доска 22-25мм.
Вентиляционный продух 8-10 см с эффективным притоком и вытяжкой уличного воздуха.
(Никакой паро-гидроизоляции тут не нужно!!!)
Слой утеплителя 20 см (зависит от материала) - эковата, пеностекло, но ни в коем случае не минеральная вата – никакая!!!
Нижний слой обрешетки - доска 22-25мм.
Пароизоляция фольгой или пенофолом или фольгоизолом (это фольга, наклеенная на вощеную бумагу).
Рейки, несущие внутренний отделочный слой.
Внутренний отделочный слой – гипсокартон, доска-вагонка, панели и т.д. и т.п.

[b]НИЗ[/b]

51.WAnderer.Написал много.Но всё стёрлось.Пришли гости.Заинтересовало вот что.Сделали крышу в бане.Под металчерепицу подложили ютафол.И только недавно рисунок на яндексе посмотрел.Там ютафол лежит под утеплителем,со стороны комнаты.Но там обозначено как Ютафол Н пароизоляция.Они разные-ютафолы.Или мне просто от фонаря влепили?

А зачем вы это запостили, врядли автор такие знания куда присобачит..
Продых должен быть непосредственно под материалом, на котором может образоваться конденсат, например металлочерепицей. И его величина может быть и меньше в этом случае, т.к. лист имеет волну.. В этом продыхе должен гулять ветерок, который удаляет конденсат и эфффектом эжекции подтягивает пар из утеплителя (ну мало ли откуда в него попадет вода). А мембрана, которая пропускает этот пар, но не пропускает воду еще называется ветрозащитной и потому ставится между этим продыхом и утеплителем. И улыбнуло про нивкоемслучае. Много вы видели крыш из эковаты или пеностекла. Спрошу даже проще- вы видели эковату или пеностекло вживую?

54-WAnderer > Отвечу честно, нет, вживую не видел.
Тоже планирую менять крышу ибо сейчас древний выдохшийся шифер. Кстати именно середину бутерброда вообще не могу представить как сделать, в отличии от верха до обрешетки и низа от обрешетки до гипсокартона
-----------------------------------
Вентиляционный продух 8-10 см с эффективным притоком и вытяжкой уличного воздуха.
(Никакой паро-гидроизоляции тут не нужно!!!)
Слой утеплителя 20 см (зависит от материала) - эковата, пеностекло, но ни в коем случае не минеральная вата – никакая!!!
-----------------------------------
Как технологически делается этот продух!

Или может ну его нафиг этот продух, если будет металлочерепица.

Между стропилами базальтовую вату, над стропилами мембрану и на нее бруски. сверху брусков обрешетку на которую крепите металлочерепицу- вот и получился продых.

Пока вы пироги рисуете, продолжаю изучать отзывы по пенофолу. Что-то он мне так запал, ну не спроста это. Обычно интуиция меня не подводит. Но, лучше все изучить...

Murena- поверьте не стоит оно того. Один здешний товарищ отписывался, что ступил с этим пенофолом- килограмм шурупов без толку потратил на мансарду. Поищу в какой теме, может найду..

точно ссылку не дам- захожу с тел. искать влом. Ищите Боулинга в теме "Строим дом или вернуть прошлое" где-то пост между 420-440. Пенофол у него кстати мощный 10 мм.

60-WAnderer > спасибо огромнейшее, нашла, может еще кому понадобится - [url]http://forums.kuban.ru/f1062/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%BC_%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%98%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%B5-760185-11.html[/url] из "ночного чтива" по пенофолу поняла лишь одно, что 3мм, что 10мм - результат один и тот же, а цена в разы...

Продолжаю "исследовательскую работу" по предстоящей реконструкции мансарды. Много чего перечитала, пересмотрела, лучший утеплитель - это дерево.

Новый год встречали на даче, и вот что заметила. Хотя холодов сильных за это время и не было, но расход электричества значительно упал. Так как печка топилась 3 раза в день (когда солнце было - то 2 раза). Муж "дипломированный экономист" высчитал стоимость одной топки (исходя из стоимости дубовых дров) - 1.5-2 часа - 14р. Дом так прогрелся, что радиаторы уже и не включали. И! Самое главное! То что я писала - про холод, который падает на голову! За эти дни холод не падал - так как было тепло везде, в том числе и в чердачных помещениях (которые войдут в мансарду). Получается, что тот холод, который падал на голову - это просто непрогретое пространство под крышей. Если мы его "уничтожим" новым высоким потолком, то его просто не будет:)) Шарясь на чердаке нарыли остаток рулончика пароизоляции - это Изоспан. Т. е. влаго-паро - два в одном. Чердак чистый, сухой, теплый.

Пришла к выводу - для реконструкции достаточно: разобрать нынешнюю конструкцию мансарды, сделать небольшой горизонтальный потолок, который утеплить сверху имеющимся пенопластом. Чтобы сверху таки остался "холодный треугольник". Далее все обшить фанерой и имеющейся вагонкой. Остается решить какую и какой толщины брать фанеру.

[quote=Murena;28357776]Пока крыша была шиферная проблем не было вообще. Поставили металлочерепицу - ку-ку... на мансарде вообще сигнал еле-еле, надо на балкон выходить, чтобы поболтать.[/quote][quote=Chip_AC;28357984]возможно станция далеко, сигнал слабый. У меня все прекрасно работает.[/quote]
При этом передатчик в мобиле поднимает сигнал на максимум, что какбэ не слишком полезно... [quote=Murena;28358444]Разобрать вагонку, и просто обить пенофолом - вместо утеплителя и пароизоляции. Если 4мм двустороннего пенофола по теплопотерям равны 2.5 кирпичам... или 5см пенопласта...[/quote][quote=Murena;28401843]А если просто обить чердак пенофолом вообще без дополнительного утеплителя?[/quote][quote=Murena;28356801]Еще как вариант - считать за утеплитель нынешний деревянный потолок, изнутри набить на него пароизоляцию, и далее просто собрать новую вагонку. [/quote]
Да что ж Вы так в чудеса-то хотите верить. Утепляйте минватой, как Вам уже тут сто раз сказали. Не стекловатой, а МИНЕРАЛЬНОЙ ватой. Минимум 150 мм.
[quote=dctnfr;28408817] снять вагонку добавить ваты (прогалы задуть пеной) и Обязательно все пленкой закрыть пристрелять степлером мебельным и обратно забить вагонкой[/quote][quote=dctnfr;28408937]Поэтому для создания комфортного и здорового микроклимата наружные стены должны «дышать», что означает – обладать хорошей паропроницаемостью. Однако паропроницаемость абсолютно всех вспененных утеплительных материалов, применяемых в строительстве на порядок меньше, чем минераловатных и стекловолоконных утеплителей[/quote]
Какеое-то есть противоречие между применением перед минватой пароизоляции и дыхательными способностями минваты, не?

66-Camupuk23 > тихо сам с собою?

[quote=Camupuk23;28478138]Ну да. Судя по текущему утеплению мансарды Вашей, которое делали "профессионалы"... Вам надо послушать свою интуицию и сделать все наоборот! :)[/quote]

Что вы курите, когда читаете? :) Профессионалы делали только крышу, теплую крышу. Мансарда - другая песня.

[quote=Murena;28478408]Профессионалы делали только крышу, теплую крышу. Мансарда - другая песня.[/quote]
Вообще не очень понимаю, как можно делать теплую крышу ОТДЕЛЬНО от мансанды.
Вы имеете в виду стены?
Прислушайтесь к советам человека [b]WAnderer[/b], он самые здравые рекомендации Вам дал.
[quote=Murena;28478408]тихо сам с собою?[/quote]
Количество мошенников на рынке строительтства и стройматериалов удручает...

[quote=Camupuk23;28478635]Вообще не очень понимаю, как можно делать теплую крышу ОТДЕЛЬНО от мансанды. [/quote] ну батенька... Не у всех под крышей есть мансарда. И при этом крыша утепленная! А не просто покрытие по обрешетке. А мошенников много везде, стоит глаза от компа оторвать и подумать на любую тему. И где же мы обнаружим полное их отсутствие? :))

Да, человек конкретно ворвался;).
Мурена, наблюдения вы провели, а выводы не сделали:)
Если у вас «холод падал на голову» из непрогретого чердака, значит потолок утеплен так, что тепло из комнаты недостаточно пропускается на утепленный чердак (ведь тепло всегда стремится вверх и ваша вагонка всеж ему мешает) и в то же время сам чердак недостаточно утеплен и холод «валится обратно».
В холодных странах народ интуитивно приходил к конструкции дома с холодными сенями и холодным чердаком. Это демпфера между холодом снаружи и теплым помещением. У вас изначально выигрышная конструкция, когда между мансардой и крышей есть чердачок (я себе так же строю). Вы конечно можете делать как угодно, но я например мощно утепляю мансарду и совсем не утепляю чердак. Через утеплитель мансарды тепло в виде излучения (без пара) «всеж проходит» на чердак, где слегка нагревает воздух, конструкции, кровлю, а потом нагретый воздух уходит по щелям и продыхам. Неправильно утепленный потолок сильно нагревает воздух чердачка, создается мощный перепад температур и этот воздух отдает свой пар кровле в виде конденсата, который капает обратно на чердачное перекрытие, иногда вощще все плохо - тает снег даже на крыше и образуются огромные сосульки. У вас сейчас плохо утепленная крыша и совсем не утепленный потолок (рейка это смешной утеплитель). Если вы тяп-ляп утеплите пенопластом чердачное перекрытие (как я понял это новый потолок), то вы еще меньше будете пускать теплого воздуха на чердак и баланс потихоньку сдвинется, чердак станет холодным, а этот холодный воздух быстро победит ваш пенопласт. Потому я бы шел другим путем- или утеплил бы еще крышу изнутри слоем базальтовой ваты или если к ней доступа нет, то конкретно бы утеплил этот потолок.

Если крышу возможно утеплить, то етесно чердачное перекрытие (новый потолок) не утеплять.

[quote=Murena;28480946]Вы три часа цитировали эту тему[/quote]
Да я параллельно 10 дел сделал :) А зашел в тему из-за того, что сам в процессе обустройства квартиры-новостройки, включая утепление и отделку лоджии :) Думал нарваться на полезную инфу по поставщикам местным (за инфой по технологии я бы полез на forumhouse, например). Однако нарвался на развлекалово :)
Да не упадет Вам больше холод на голову! В стране и так демографический кризис...
[quote=WAnderer;28480946] я например мощно утепляю мансарду и совсем не утепляю чердак.[/quote]
Так иначе делать БЕЗГРАМОТНО.
[quote=WAnderer;28480946]я бы шел другим путем- или утеплил бы еще крышу изнутри слоем базальтовой ваты[/quote]
Разумно во всех отношениях, можно просто покидать плиты минваты на пароизоляцию, тот же ондутисс R100... Но это для тех, кто ищет легкий путь. :)

[quote=WAnderer;28480946]У вас сейчас плохо утепленная крыша и совсем не утепленный потолок [/quote] Ну, как оказалось - крыша утеплена хорошо. Если при +24-27 внутри мансарды (окна приходится открывать) на чердаке совершенно тепло и сухо и ничего нигде не капает, тем паче не обледеневает. Я же объяснила. Если первую ночь пришлось "дотапливать" масляным радиатором, то все остальные дни мы уже его не включали. Тепло никуда не уходит!!! Значит крыша сделана правильно? куда ее еще утеплять? Между стропилами места нетути... а внутри уже обрешетка. А вот когда дом внутри с +5, то пока согреются стены и прогреется мансарда - сверху валится холод... От этого и хотелось уйти. Но потом всю неделю - +24 внутри и на первом этаже и на мансарде и на чердаке, тогда как за стеной -5.

Словом, вообще ничего утеплять не надо, чтобы не сдвинулось то, что есть. Подняв потолок до стропил, мы просто убираем то холодное пространство, что прогревалось долго из-за конструкции потолка. Да?

Оставьте бедную женщину в покое:) идите
[url]http://www.lodjiya.ru/prod.php?id=11[/url]
у нас тут своя тусовка- я помогаю Мурене разобраться с потолком, а она потом будет меня консультировать по озеленению :)

[quote=WAnderer;28481735]у нас тут своя тусовка[/quote]
:) понято.

76-WAnderer > :))

75- Да! Ежели так, то поднимаете потолок и его не утепляете.
Забавный итог - оказывается вы приезжаете в нетопленный дом с +5 (!) и так изумляетесь почему валится холод с потолка, что создаете тему и ломаете нам тут мозх:)
Мурена, кстати мороза еще не было;).

79-WAnderer >[quote=WAnderer;28481972]Мурена, кстати мороза еще не было;).[/quote] Это у вас не было:)) У нас неделю -10 по ночам стоял. Пруд замерз, зять 100кг по нему шлялся, пока лед трещать не начал.
[URL=http://www.tvplaneta.ru/forum/index.php?app=gallery&image=63527][IMG]http://www.tvplaneta.ru/forum/uploads/gallery/album_15/med_gallery_3_15_45740.jpg[/IMG][/URL]

И почти все новогодние каникулы утром -5-6 было, пока 3-его дождь не пошел. И мне надо, чтобы на башку холод в такие морозы и не падал! Чтобы мозг мне ночью не отмораживал вконец :)))

Ладно, если с холодом разобрались, то, впереди еще жаркое лето. Пока были старые яблони от них тень на крышу шла. Теперь подрастают новые клены и липа. Но пока они создадут нужную тень, на мансарде жарко. Металлочерепица шоколадная нагревается оч сильно. Кстати, обращаю внимание, что такую элементарную защиту как тень от дерева здесь на Кубани используют очередь редко. Легче кондюк на даче поставить.

Словом опять полезла в утеплители, как изоляция от жара. Конечно, с новым потолком повыше, дышать будет полегче. Но, раз "бара-бум" неизбежен, то "отремонтировать" на всю катушку. Пока (пока!) остановилась на двух материалах - технолайт и лайтбаттс (роквул). По виду - одно и то же, но цена у технолайта в 2.5 раза выше. Он в 2.5 раза лучше?

Ну вот, наткнулась на "Но даже сумашедший, не станет ставить Rockwool, да и другие ваты сбе над головой, в перекрытия, перегородки и т. д. Так как гарантированно обеспечить ее изоляцию от контакта с жилым помещением невозможно, ибо шила в мешке не утаишь. Не надо строить по этому поводу иллюзий у людей. Ватой хорошо трубопроводы утеплять, в принципе это и есть ее основное предназначение."...

Мурена- так утепление имеет двоякую роль. Чем теплее получится зимой, тем прохладней летом. В определенных конечно пределах. Кстати потому и правильнее схема, когда сильно утеплен потолок + холодный продуваемый чердачек, всеж летом горячий воздух от нагрева металлочарепицы будет ветерком уноситься.. Цена утеплителя скачет очень сильно, писал ужеж. Смотрите на плотность, это первый фактор. Я тоже очень не люблю стекловаты, мерзкие они на ощупь, но базальтовая вата делается расплавом базальта и вполне нормальный материал. Правда в плитной версии в отличие от рулонной в нее добавляются смолы, но ведь вы сами выше писали, что утеплитель полностью изолируется от помещения пленкой и не фонит. И меньше читайте- в инете полно сумасшедших, они там в родной среде:)

83-WAnderer > так я же думала уже как дополнительный утеплитель его поставить как на этой картинке, изолировав фанерой и вагонкой.
[url]http://www.arhistroyka.ru/sites/default/files/uteplitel_dlya_skatnoy_naklonnoy_krovli_tehnonikol.jpg[/url]

новая вводная! :)) Сегодня изучала чердак в этот жуткий ветрюган. Температура там такая же как и в доме, ничего нигде не дует вообще. Но!!! Стоит такой рёв ветра, что ужас да и только... Теперь решила идею с утеплением переделать на звукоизоляцию. Это вот точно необходимо!