| 0
- 05.07.2012 - 19:54
|
Здравствуйте. Планирую строить дом по технологии ЛСТК: двойной каркас, обшитый несъёмной опалубкой, внутрь заливается полистиролбетон. В качестве несъёмной опалубки изначально планировался стекломагнезитовый лист - СМЛ. Но пока я собиралс я с силами, выяснилось, что этот СМЛ - подлый, капризный и очень ненадёжный материал. Отзывы о нём крайне отрицательные, то, что я видел своими глазами - тоже оптимизма не внушает. - Собственно, вопрос: ЧТО использовать в качестве несъёмной опалубки для заливки каркаса из ЛСТК полистиролбетоном? ФЦП? СЦП? ГВЛВ? АКВАплита? Что-то ещё? Буду благодарен за любой практический совет. :)     | | |||
| 1
- 05.07.2012 - 20:22
| ШО, ОПЯТЬ???(c) | | |||
| 2
- 05.07.2012 - 20:28
| 1-valer > Нет, мне совет нужен впервые. :-) | | |||
| 3
- 05.07.2012 - 21:23
| ЦСП будет в самый раз | | |||
| 4
- 05.07.2012 - 21:30
|
Не верю я в полистиролбетон. К примеру кирпичная кладка с большими широкими швами якобы значительно холоднее чем с маленькими из-за мостиков холода, которыми явлются швы из цементного раствора. Теперь взгляните на полистиролбетон. Из чего он состоит- из теплых шариков понополистирола и огромного количества связующего цементного раствора (теперь сравните его количество в той же кирпичной кладке). Сколько там ходов-мостиков для холода. Ну и теперь ЛСТК. Для этого ЛСТК должен применяться специальный теплый металлопрофиль- у него прорези и бороздки значительно удлиняют путь прохождения "холода". Это не в коем случае не кнауфовский профиль. А ваш пенополистиролбетон просто заполнит все эти бороздки и прорези и сведет все к нулю. Если хотите строить дешево и в общем-то быстро, то стройтесь из шлакоблока. Хотите выпендриться и применить чегонить посовременней- стройтесь из газосиликата, раз уж кирпич недолюбливаете. | | |||
| 5
- 05.07.2012 - 21:47
| Автор,зачем зарывать деньги? Постройте опалубку из доски,нафиг "золотой"ЛСТК внутрь? | | |||
| 6
- 05.07.2012 - 22:05
|
3-Степунча > Большое спасибо! Скажите, а вам приходилось красить-штукатурить ЦСП? Я был бы очень благодарен, если бы вы поделились опытом. 4-WAnderer > Я так понял, что для вас выбор стройматериала - вопрос религиозный. Такой подход, наверное, тоже имеет право на жизнь. Лично я привык полагаться не на "веру" и религию, а на практический опыт и проверенную справочную информацию. :) В любом строительном справочнике вы найдёте исчерпывающую информацию по легким бетонам, в том числе и по ППС-бетону. Что касается профиля - то я же написал: "двойной каркас". :) 5-пурген > Вы, очевидно, невнимательно прочитали мой вопрос. :) Он звучал следующим образом: ЧТО использовать в качестве несъёмной опалубки? Я буду оч признателен, если вы поделитесь своим опытом применения каких-либо материалов в качестве несъёмной опалубки. Друзья. Вопроса о том, из чего мне строить и по какой технологии - я не задавал. :) | | |||
| 7
- 05.07.2012 - 22:31
| Цитата:
http://www.g-b-t.ru/ru/materials-gbt...ty-green-board А чем так страшен СМЛ? | | |||
| 8
- 05.07.2012 - 22:39
|
7-nickd55 > спасибо! В их альбоме технических решений есть несколько противоречий по поводу применения их плит в качестве несъёмной опалубки. В одном месте говорится, что рекомендуются плиты таких-то марок, а в другом - что вообще не рекомендуются. потому как у них низкая адгезия к ППС-бетону. И если бы кто-то мне рассказало том, как правильно их готовить, устанавливать, обрабатывать и штукатурить... :( Но тем не менее, да, вариант вполне рабочий, буду рассматривать. - Что касается СМЛ, то если коротко: - материал сильно меняет геометрию в зависимости от температуры и влажности - что приводит к образованию трещин, разрывов и т.д. - материал крайне агрессивен - сам вчера видел, во что превращаются кислотоустойчивые саморезы в СМЛ класса "Пермиум" буквально за год. Это просто ржавая труха. - свойства материала "гуляют" даже в пределах одной партии. Короче, устраивать себе лотерею ценой в несколько миллионов я как-то не готов. :( | | |||
| 9
- 05.07.2012 - 22:53
| ну зачем же отвечать в таком ключе. Радуйтесь, что вообще вам пишут а не стебутся- в последнее время здесь это частенько. Вопрос религии ведь свойственен всем, вот вы прочитали радостные сопли производителей о полистиролбетоне и поверили, значит вопрос веры и вам не чужд. И не насторожило, что даже параметры по теплопроводности у него скачут в разы и порой приближаются к базальтовой вате:)Впрочем вы как человек серьезный поминаете строительные справочники. Вот только методы определения теплопроводности заключаются в заделке цилиндра при производстве изделия. И при этом производство можно исказить любым образом, добавив или убавив шарики как на стадии получения сертификата, так и потом. Кстати и практический опыт это фикция. Для этого опыта нужно построить два одинаковых дома и провести серьезные исследования, и ведь не исключено, что один дом вы будете не любить тк проживаете с тещей, а другой боготворить и нахваливать, тк там ее уже нет.И что значит "двойной каркас"- что это говорит о профиле кроме того что каркаса два, один со стороны улицы, другой помещения. И он ведь как-то соединен и наверное не деревянными палочками, а тоже железякой:) Готов был услышать ответ почему вы выбрали эту технологию, но совсем не такой. Потому не буду мешать вашей теме, удачи и не разочароваться в освоенных миллионах. | | |||
| 10
- 05.07.2012 - 23:06
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Выбрал потому, что долго выбирал. :-) Много времени на это потратил - ввникал, сравнивал, ездил, смотрел, задавал вопросы - на стройках, выставках, интернет-форумах, жильцам домов, построенных по разным технологиям, общался с производителями - и выбрал, наконец, технологию и фирму-производителя, которые мне импонируют несколько больше, чем другие. Понимаете, не "однозначно, ЛСТК И ВСЁ ТУТ!!!" - а просто по совокупности факторов, личных впечатлений, расчётов и опыта я склонился к этой технологии и этому производителю. Решающих преимуществ - таких, знаете, принципиальных - эта технология и этот производитель перед всеми остальными, конечно, не имеют. Все они имеют свои достоинства и недостатки. | | |||
| 11
- 05.07.2012 - 23:22
| Ну просто насторожило сразу это модное слово ЛСТК. Ведь изначально это означало совсем другое. Производители каркасных домов ломали голову как сделать ровную скелетную конструкцию, ровненькую, не зависящую от деформаций древесины. Напрашивался сразу металлический каркас, но вот не решался вопрос его холодности. А потом решился и получилось ЛСТК. Но между стеночками именно эффективный утеплитель, но никак не заливка какого-то бетона, пусть даже ячеистого. Но наш российский и конечно кубанский строитель пошел дальше и понес это модное слово ЛСТК в массы, вмонолитив его в бетон, а этому бетону придал чудесные свойства и теплопроводность с парой нулей, порой даже лучше самого пенополистирола:) | | |||
| 12
- 05.07.2012 - 23:37
|
Давайте не будем религиозных споров тут устраивать. Вы вольны верить во что угодно и что угодно строить. :) Мой вопрос всё еще актуален: кто поможет советом по поводу несъемной опалубки? | | |||
| 13
- 06.07.2012 - 06:37
| 12.odserver.надоже столько походить и поузнавать.Это Вы уже гуру в этом деле. | | |||
| 14
- 06.07.2012 - 08:02
| 12-observer >вопрос задаю не для того что бы поспорить, просто интересно. Почему остановились на таком, не очень распространенном, способе возведения дома? Стоимость квадратного метра немалая. Есть немало классических вариантов домов с несъемной опалубки, которые насчитывают сотни лет. Есть современные вариации на их темы зарекомендовавшие себя в условиях землетрясений. Просто я не могу увидеть ни одного плюса выбранного Вами варианта по сравнению с другими подобными. | | |||
| 15
- 06.07.2012 - 08:04
| Если строго по теме, то поддержу Степунчу, ЦСП. | | |||
| 16
- 06.07.2012 - 08:36
|
Вот и я не увидел никаких плюсов. Но для автора они наверное есть, только он не хочет говорить (например он сам занимается полистиролбетоном и тогда это объяснимо). вы суслика видите? нет? а он есть.(с) Если согласиться с его выбором, то мне непонятно назначение несъемной опалубки. Например со стороны улицы, выше пурген написал.. Берете влагостойкую фанеру, поэтапно ее переставляете вверх, льете стену, отделываете фасад чем угодно. Зачем ее вмоноличивать, не утепления ни красоты она не дает и варианты внешней отделки сокращаются. Так бы и делал внутри, потом гипсокартон или штукатурка. Мне нравятся такое решение- заранее собирается ровненькая несущая конструкция под гипсокартон, к ней пришурупивается влагостойкая фанера, заливается пенополистиролбетон. Когда снимете опалубку, то без потери площади крутите ГКЛ. Технологично, быстро, разумно.. | | |||
| 17
- 06.07.2012 - 08:56
| Еще более разумно со стороны улицы выстраивать из облицовочного стеночку, армировать ее и выпуски вмоноличивать в пенополистиролбетон. Причем чисто символически, тк кирпич прекрасно и так сцепится. Готовая отделка и добро пожаловать в нашу религиозную секту:) | | |||
| 18
- 06.07.2012 - 09:29
| 17-WAnderer > И я бы остановился на таком же варианте, если бы думал о варианте с несъемной опалубкой. Только с внутренней стороны выбрал бы какой нить бетонный полублок (перегородочный шлакоблок). Стоимость ЦСП или влагостойкой фанеры слегка зашкаливает за разумную. Плюс сложности с креплением от выдавливания бетоном. Облицовку и шлакоблок перевязать шестёркой с шагом 60х60см. Но тут автор может сказать что он выбрал способ при котором получаются готовый для шпатлёвки поверхности, а облицовочной кирпич не нравится (такое редко, но бывает :-)). Надо считать общую стоимость. ну и вопрос кто это будет делать, наемный рабочий или самостоятельное изготовление. Мажет быть если делать самому, то выбор автора правильный. Сделать самостоятельно каркас и накрутить цсп проще чем положить самостоятельно облицовку. | | |||
| 19
- 06.07.2012 - 09:36
| Автор, Velox смотрели? | | |||
| 20
- 06.07.2012 - 10:02
| 12-observer > Я вот не вьеду-зачем вообще вам несьемная опалубка для вашего наполнителя? Зашпаклюйте да и все....Для вашей конструкции внутренний каркас и не нужен-ППС бетон достаточно прочен,если только не небоскреб строить собрались... ИМХО-у вас каша в голове,такого еще никто не додумался,не обижайтесь-это мое видение... | | |||
| 21
- 06.07.2012 - 10:19
| 20-пурген >внутренний каркас нужен для фиксации опалубки в проектном положении во время бетонирования. Те кто видел монолитные конструкции выполненные без использования проф опалубки поймут о чем я. Шпатлевке они не подлежат точно, а если опыта по раскреплению мало, то и штукатурка может не помочь. даже у опытных монолитчиков высокие стены нередко выдавливает. При использовании несъемной опалубки поверхность под шпатлевку гарантирована, если канеш башка на плечах есть. В общем если автор сам будет строить, то в принципе направление выбрано верно. Можно только подумать о вариантах подешевле. | | |||
| 22
- 06.07.2012 - 13:06
|
Я, коллеги, попробую ответить на ваш вопрос о плюсах, но... Боюсь, мы живём в разных системах ценностей и говорим на разных языках. Если говорить о цене, то она заметно ниже традиционных технологий. Стоимость ЛСТК при выбранной мной технологии - чуть больше 2000 за метр готовой площади. Заливка ППС бетоном - даже меньше этих 2000. Сейчас взял площадь стен, умножил на стоимость квадратного метра ЦСП - получилось, что несъёмная опалубка в стоимость метра готовой площади жилья вносит всего ТРИСТА рублей. И при этом: Затраты на штукатурку - ноль. Затраты на прокладывание коммуникаций - ноль. Каркасник же. :) Затраты на фундамент (считая и работу тоже) - в два раза меньше, чем при строительстве аналогичного дома по традиционным технологиям. Ну и время... Точнее, скорость возведения. Для меня время - ничуть не менее значимые затраты, нежели всё прочее. Я вообще не пойму, с чего вы взяли, что другие технологии дадут заметный выигрыш именно по цене? По другим параметрам, типа механической прочности, пуле- и взрывоустойчивости - да, но по цене... Ну и самое главное (20-пурген, внимание): я видел, трогал руками, ковырял гвоздиком дома, построенные по этой технологии. И по многим другим технологиям - тоже. Эта мне понравилась больше - особенно после расчётов всех затрат. | | |||
| 23
- 06.07.2012 - 13:18
|
19-Dimentiy new > Да, смотрел. Я что только не смотрел. :) Тоже неплохая технология. То, что выбрал я - ну как-то более аккуратно, что ли :)Например, оконные и дверные проёмы получаются уже готовыми к установке. Да и вообще, понадёжнее всё это выглядит, когда своими руками щупаешь. И - таки-да, я органически ненавижу кубаноидную архитектуру и облицовочный кирпич. :) Мне как-то ближе центрально- и североевропейский взгляд на вещи. Кстати, первый такой дом (ЛСТК + ППС-бетон) я в Бельгии и пощупал. Ему, кстати, больше десяти лет - такие, вот, "новые технологии" - и все эти годы в нём живут люди, у которых я был в гостях. :) | | |||
| 24
- 06.07.2012 - 13:52
| 23-observer > а я в бельгии видел огромное количество домов с облицовочным кирпичом. Вроде как кирпич, кирпичу рознь. Это так мысли вслух, не для обсуждения :) | | |||
| 25
- 06.07.2012 - 13:55
|
22-observer > главное что бы вам нравилось. Но стоимость вашей стены ничуть не меньше стены традиционной, даже с учетом штукатурки. Да и проблем с прокладкой коммуникаций не возникнет, если к делу с головой подходить. 23-observer >"Кубаноидная архитектура" и облицовочный кирпич не всегда одно и то же. Можно привести кучу европейских домов с облицовкой из кирпича. И если можно поменьше снобизма и спеси. Если Вы человек европейских взглядов, чего у тупорылых кубаноидов спрашиваете. | | |||
| 26
- 06.07.2012 - 13:58
|
24-Chip_AC > в Европе полно разных домов. Старые кирпичные дома - суперски выглядят, кстати. Весь Амстердам такими застроен. Но себе я буду строить НЕкирпичный дом, потому что вкус у меня такой и желание.:-)) | | |||
| 27
- 06.07.2012 - 14:06
|
25-Dimentiy new > Ну, у меня другие цифры получились. Меньше традиционных. И спрашивал я не у тупорылых кубаноидов, а у посетителей этого форума. Я искренне надеюсь, что таковых среди них нет. И, пожалуйста, давайте не будем спорить о вкусах, взглядах, находить снобизм там, где его нет - и т.д. Я почитал ваши комментарии на форуме - ваш подход и компетенция вызывают уважение. Я вам благодарен за то, что вы ответили на мой вопрос из топика - скорее всего, именно вашим советом я и воспользуюсь. :) | | |||
| 28
- 06.07.2012 - 14:15
| 27-observer >Ваша технология-очень трудоёмка....Это только так кажется типа -бац,бац и ЛСТК с опалубкой готова....Проще из блоков сложить и не париться.Хотя если денег лом-пожалуйста карты в руки.Когда я свой дом считал-ЛСТК вышла у меня почти в полтора раза дороже газобетона,и это без учета утеплителя и облицовки.Похоже где то в расчетах у вас засада. | | |||
| 29
- 06.07.2012 - 14:22
| 28-пурген > основу для расчётов я привёл несколько выше. Если вы мне покажете, где засада - я с большим удовольствием проставлюсь человеку, который помог мне спасти деньги. :) | | |||
| 30
- 06.07.2012 - 14:25
|
27-observer > Технология выполнения стен в конечном итоге на стоимость дома сильно не повлияет (imho). В итоге плюс минус процентов 5 максимум от стоимости дома с коммуникациями и отделкой. Это конечно если сильно не извращаться. Так что нужно выбирать что ближе душе. Но как может ваше технология отминусовать эти 5% ... Это вопрос. Два слоя ЦСП, 0.3 куба полистиролбетона на 1м2, ЛСТК примерно 3,5 погонных метра, арматура по хорошему (ЛСТК ей не является) О вкусах и взглядах я не спорю, мне ваще нравятся красивые дома, а не какая у них отделка. Видел и кирпичные красивые и со штукатурным фасадом. Ну а насчет снобизма... Просто уважительней относитесь к собеседникам. Попробуйте еврея в Германии назвать жидом, а негра в США нигером... | | |||
| 31
- 06.07.2012 - 16:14
| не надо при постройке своего дома экономить на внешнем виде. Как например сайдинг сравнить со штукатуркой. Дом строится на много лет, чаще на всю жизнь- через пяток лет уже и средства появились, а изменить ничего нельзя. Мне нравится изречение- радость о съэкономленных деньгах быстро забывается, а убогая вещь остается навсегда. | | |||
| 32
- 06.07.2012 - 17:36
| 29-observer >Раз уж есть расчет выложите здесь количество погонных метров профиля ЛСТК,его цену и площадь дома-все сразу станет ясно. | | |||
| 33
- 06.07.2012 - 19:03
| Аффттар однозначна опалубку не закрепит как надо. Даванет. При этом придется снимать ее и срезать излишки. Проще тогда из пеностиролбетонных блоков построить дом, с колоннами монолитными. Вполне нормально бы получилось бы. | | |||
| 34
- 06.07.2012 - 21:48
| да нет там необходимости в заливке всей стены сразу, пусть льет на небольшую высоту, разбивает строительными швами на блоки бетонирования. Не вижу никаких опасностей. | | |||
| 35
- 06.07.2012 - 22:52
|
Друзья. :) У вас весьма содержательная беседа получается, но вопрос как бы не о том. :) Собственно, вопрос: ЧТО использовать в качестве несъёмной опалубки для заливки каркаса из ЛСТК полистиролбетоном? | | |||
| 36
- 07.07.2012 - 12:13
|
Я думаю, надо обратить внимание на Аквапанель кнауф. Вопрос цены.Не дешево, но как то серьезнее и "умнее" выглядит. Ваш, подход мне нравится. Лучшее от каркасника, лучшее от "каменного" дома. Вопрос как делать кровлю, перекрытие и какой фундамент (какой пол).Технология такого строительства требует хорошего "предварительного" проектирования (считать гвозди). Поэтому кнауф более (я думаю) подходит, но надо думать... | | |||
| 37
- 07.07.2012 - 14:01
|
m]"мы живём в разных системах ценностей"[/em] "тупорылых кубаноидов". Вполне справедливо. Причем, это не связано не с национальностью не с коренными жителями. Это уровень развития людей у которых появились деньги в специфичных условиях взяточничества, кумовства (проблемы страны в целом, но в крае и туризм и нефть и торговые пути.. климат) Нечего, господа тут обижаться. Например, я сейчас думаю, о том что делать с общественным зданием (монолитный железобетон –колонны, перекрытие)- обратился заказчик- наполовину построенное здание - начало трескаться. Нарушено почти все. Строители, строившие говорят- Мы так строим давно... То есть помимо культуры взглядов в понимании "красиво" и тупость в самом конструировании. (нездоровая конкуренция в строительстве. Одни поделили деньги не делая ничего - за разрешение, а другие конкурируют за копейки (строители делают и без проекта)) Уточняя, я думаю, надо рассмотреть Аквапанель кнауф и ЦСП в зависимости от важности места применения. Меня смущает: 1.Как пролить бетон в труднодоступные места 2.Полистиролбетон не будит ли токсичен.(все же объем бетона большой) 3.Как выполнить перекрытие. | | |||
| 38
- 08.07.2012 - 11:13
|
37-Денис Т > спасибо на добром слове. Про Аквапанель буду думать. Дело в том, что она значительно более гибкая и менее прочная, нежели ЦСП, как мне показалось. Надо внимательно вникать и сравнивать. Отвечаю на ваши вопросы. 1.В ЛСТК, сделанном по правильной технологии, нет труднодоступных мест. Понимаете, существует колоссальная разница между каркасом, который просто собран на саморезах из профиля и каркасом, который рассчитан и изготовлен на заводе именно как несущая конструкция. Там изначально в профиле делаются технологические отверстия для прокладки коммуникаций, проливки бетона и т.д. 2. Полистирол окружает вас повсюду: клавиатура перед вами, ручки, фурнитура, одноразовая посуда, игрушки ваших детей, упаковка еды, которую вы кушаете, покрытие вашей мебели, трубы подачи воды, которую вы пьёте - он повсюду. Вы удивитесь, когда узнаете, что полистирол, например, используется для ФИЛЬТРАЦИИ ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ в промышленных фильтрах. :) Вы всерьёз полагаете, что с учётом всего, что я перечислил, нужно бояться заполнения бетона ППС-гранулами? :) 3. Опять же, металлоконструкция, которая рассчитана и выполнена в строгом соответствии с технологией на заводе, включает в себя перекрытия. Это такие же металлические фермы, которые устанавилваются горизонтально и заливаются тем же ППС-бетоном. Имеют аналогичную обычным бетонным плитам прочность при меньшей массе. | | |||
| 39
- 08.07.2012 - 12:06
| Мало знаком с ЦСП. Всего один раз применял, на вид она очень мощная и надежная. Но что меня удивило, полежала она под дождиком какое-то время и от собственного веса стала по форме корытца. Не окажется ли что при заливке и замачивании она пузом вылезет? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
