Соединять ли ноль и землю?
 

Имеется оборудование (стальной корпус с трёхфазными и однофазными двигателями) и шкаф управления к нему с частотными преобразователями и контроллерами. Корпус оборудования надо заземлять, шкаф автоматики занулять и заземлять, кабели двигателей экранировать.
С подстанции приходит четырёхпроводная торсада с нулём, до подстанции 100 м.
Рядом с оборудованием сделан собственный контур заземления "треугольник", всё как положено.
Получается, что я соединю землю и ноль? В чём тогда их отличие?

Есть норматив на сопротивление заземления. "Ноль" - это общий провод в трёхфазной сети при включении нагрузки "звездой".
"Земля" - защитный контур.

но ведь по факту земля и ноль у меня соединятся на оборудовании

[quote=Жорик Вартанов;39096399]Получается, что я соединю землю и ноль? В чём тогда их отличие? [/quote]

Во-первых, "ноль" в реальной четырехпроводной системе еще не значит нулевой потенциал относительно земли. Напряжение смещения нейтрали может быть величиной в десятки вольт. Конечно, это не нормально и указывает на бардак в электрохозяйстве.
Во-вторых - при нарушениях работы защит чаще всего отгорает именно ноль (он нередко даже меньшего сечения тянется, да и под обслуживание "попадает" реже - потери/нагрев на соединениях выше). И в итоге при отгорании нуля и неотключенном замыкании на корпус имеем "наглухо" фазу на корпусе, что очень вредно для здоровья персонала.
А заземленное оборудование имеет свою "персональную землю" (с нормируемым сопротивлением заземляющего устройства и нехилыми сечениями заземляющих проводников) и тут скорее выгорит все КЕМ или отгорит питалово, но фаза на корпусе надолго не появится.

3-юююю >на вводе после торсады стоит обычная АП-шка далее обычные трёхфазные автоматы. "Ноль" с торсады подключен к шкафу управления напрямую, заземление приварено к корпусу оборудования.
Надо ли тут применить какую-то дополнительную автоматику отключения? Разумеется, важна защита персонала, так и электроники. Условия влажная среда (бетономешклка), персонал постоянно имеет контакт с корпусом оборудования.
На подстанции вроде всё нормально, недавно видел лабораторию.

И ещё момент. Оборудование в основном трёхфазное, но надо подключить маленькие однофазные вентиляторы. Будет ли разница, возьму ли я "ноль" с заземленного корпуса оборудования или притащу его вместе с фазой из шкафа?

[quote=Жорик Вартанов;39097272]"Ноль" с торсады подключен к шкафу управления напрямую, заземление приварено к корпусу оборудования.[/quote]
Вроде все правильно сделано. Особенно в условиях, приближенных к таковым в "особо опасных помещениях" по электробезопасности.



[quote=Жорик Вартанов;39097272]Надо ли тут применить какую-то дополнительную автоматику отключения? [/quote]
Насколько мне известно, нейтраль оперативно не отключается.

[quote=Жорик Вартанов;39097272]Будет ли разница, возьму ли я "ноль" с заземленного корпуса оборудования или притащу его вместе с фазой из шкафа?[/quote]
Корпус оборудования не является токоведущей частью и не должен ею являться в "нормальных" режимах (падения напряжения от тока, опасность поражения током при нарушении целостности связей и т.п.), могут наказать и будет за дело. Тащить ноль и фазу нужно отдельно проводом из шкафа.

[quote=юююю;39098851]Тащить ноль и фазу нужно отдельно проводом из шкафа[/quote]
вот в чём дело: все проводники должны быть в экране для снижения помех на тензодатчики.
На приводы 380В у меня идёт дорогой экранированный четырёхпроводной кабель, т.е. один провод не задействован, но в экране. Вот и хотел посадить на него фазу для вентилятора 220В, т.к. этот вентилятор установлен непосредственно на движке 380В

6-Жорик Вартанов > Экран также не рассчитывается производителем как основной токоведущий проводник, поэтому его сопротивление и непрерывность под вопросом. Я бы не рисковал и протянул параллельно независимое питание для маломощных потребителей.

К тому же пусковые токи, протекающие по экрану в непосредственной близости (емкость) от экранов других проводников, могут приводить к ошибкам и доп. погрешностям в работе тензодатчиков. Из своей практики ПНР припоминаю, на Волжской ГЭС при пуске одного из гидроагрегатов ложно срабатывала защита нулевой последовательности как раз из-за наводок на ее цепи от вторичных токов ТТ и плохого заземления экранов ТЗНП (последовательно с другими экранами, проект кривой был, мы перерабатывали потом).

7-юююю >не, кабель четырёхпроводной 4х2,5 плюс экран. Экран сам по себе, изолирован от всего и зануляется на частотном преобразователе, никакой другой нагрузки не несёт.
Речь шла о совободном четвертом проводе в кабеле 4х2,5 который в одном экране с тремя другими. Включать вентилятор планировалось от выхода контроллера частотника, там есть функция управления внешним устройством при подаче питания на основной привод.
Ежели это плохой вариант, то можно ли для маломощного вентилятора 220В 15Вт использовать экранированный сетевой кабель? Просто у нас проблема с экранированным проводом в принципе, самое малое это 4х1,5 нашел 140 руб/м

ГРЩ обычно заземляют (зануляют) по ПУЭ. Воспринимайте вашу установку как ГРЩ и все.

по 6 - нельзя. и 4-я жила у вас таки земля, а так же землится экран.

Если у вас по прежприятию проходит стальная полоса (кругляк) , связанный с контуром, то следует с ним соединить станину агрегата. Также следует к этой полосе прикрутить кусок гибкого провода и соединить его с корпусом электроприемника.
Мы получили качественное заземление.

Идем дальше. Скажем, у вас трехфазный станок и 4 х проводный кабель питания. Тогда в 4м проводе вы получаете объединенный РЕN проводник, который сажается в распред шкафу сажается на нулевую шину, а в станке - на спецальную клемму заземления.

с однофазной нагрузкой сложнее. Если вы занулите ее корпус, то в случае повреждения изоляции или повреждении питающего ноля на корпус попадет фазное напряжение. Поэтому на однофазную нагрузку лучше всего притащить отдельный кабель

+11 отдельный 3х прлводный кабель и запитать. Так все делают.
Зато будете спокойны. В принципе, однофазную нагрузку можно и защитить УЗО

В принципе, можно в шкафу с частотником поставить небольшой автоматик, подать на него питание от основного и протянуть от него кабель на вентилятор. Таким образом, у вас будет система с обобщенным pen-проводником по всей длине

[quote=Жорик Вартанов;39100516]Речь шла о совободном четвертом проводе в кабеле 4х2,5 который в одном экране с тремя другими.[/quote]
Я бы не стал так делать. Велика вероятность помех и надежность под вопросом. Тем более, что все под одним экраном.

[quote=Жорик Вартанов;39100516]можно ли для маломощного вентилятора 220В 15Вт использовать экранированный сетевой кабель?[/quote]
Он по изоляции может не пройти, там до 30В, кажется. Как вариант - фазу и ноль пустить по разным кабелям (каждому свой), но это уже изврат и удвоение длины. Поищите шнур гибкий, ПВС какой-нибудь, акустический провод тонкий 0,75мм2 наконец (но его предварительно мегомметром проверить).

[quote=Жорик Вартанов;39100516]Просто у нас проблема с экранированным проводом в принципе, самое малое это 4х1,5 нашел 140 руб/м[/quote]

А зачем контрольный кабель использовать для организации питания? Я так понял, Ваш 4х2,5 в экране используется для передачи сигнала с тензодатчиков? Так он и экранирован специально, чтобы поля от силовых "высоковольтных" кабелей "снаружи" не искажали информационный сигнал. Думаю, неэкранированный провод рядом с контрольным не создаст там помех. Ну, разнесите, насколько возможно, контрольный кабель и питание кулеров. ИМХО, это все же лучше, чем запустить "силу" в слаботочку.

не, контрольный (сигнальный) кабель - отдельная пестня. Он идёт от тензодатчиков к шкафу управления на расстоянии от силовых кабелей.
Внутри шкафа контрольный кабель связывает частотники, контроллеры и прочую электронику.

Кабель ВВГЭ 4х2,5+экранированная оболочка используется для подачи питания на двигатели от частотного преобразователя. Экран зануляется на ЧП. Четвертая жила в этом кабеле остаётся свободная, я не тяну ноль к двигателям, наверное в этом нет смысла.
Контрольный кабель типа FTP.
Весоизмерительные комплексы должны иметь хорошее экранирование, и прежде всего экранируются силовые кабели как источники помех.
Само собой, что сигнальные кабели тоже экранированные

[quote=Жорик Вартанов;39106922]Четвертая жила в этом кабеле остаётся свободная, я не тяну ноль к двигателям, наверное в этом нет смысла.[/quote]
Ежели обмотки соединены "треугольником", то тянуть действительно незачем, да и некуда. А вот если "звездой", то с нулем надежность выше, т.к. при исчезновении одной фазы мощность упадет не вдвое, а на треть. Хотя с процессорным ЧРП это может быть и не актуально, т.к. куча систем диагностики.
Если не смущает "колхоз", то ноль можно кинуть отдельно любым проводом, подвязав его к этому ВВГЭ-4х2,5. Думаю, даже FTP тут нулем сойдет, проводники только все в параллель соединить нужно, а экран соединить с экраном ВВГЭ в одной точке на ЧП.

фуух, родил схему))
Простите, я лирик, а не физик
[img]http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=98166[/img]
на самом деле таких приводов три и частотника три.

и кабеля тоже три

[quote=юююю;39107174]Если не смущает "колхоз", то ноль можно кинуть отдельно любым проводом, подвязав его к этому ВВГЭ-4х2,5[/quote]
вот я как раз хочу сэкономить на проводке "ноля", без неё обойтись и взять с корпуса оборудования. Хотя умные люди говорят, что так не надо делать

Ну не стОит по корпусам оборудования ток нагрузки пускать, даже маленький. Не дай Бог что - уголовка гарантирована уже по этой причине (несоблюдение ПУЭ, халатность), небезопасно это. Да и электрохимическая коррозия попрет, где два разных металла соединяются (блуждающие токи), заземлитель гнить будет сильнее и эффективность его ухудшится быстрее. ТОЭ - это идеализированные условия, а в реальности нужно учесть еще много нюансов. Дело Ваше, но я бы замутил лучше "колхоз" из FTP, чем брал ноль с корпуса оборудования.

ЗЫ. Рисунка не видно.

16-Жорик Вартанов > 4-я жила кабеля ЗЕМЛЯ. не экран является землей а именно ЖИЛА кабеля.

блин, неужели ПУЭ сложно открыть ?

на М2 должен быть ОТДЕЛЬНЫЙ кабель.

[img]http://i72.fastpic.ru/big/2015/0527/15/28ca8e1514f891c32ac6779649fb7415.jpg[/img]

"колхоз" из FTP меня вполне устроит.

21-Перпетум Мобиле >ПЭУ для меня как книга на иностранном языке.
ЗЕМЛЯ уже есть на станке, собственный контур, сделали как положено.
Собственно, в силовом шкафу земля берётся от этого же контура плюс "ноль" с подстанции".

Я бы и сделал отдельный кабель для М2 (как я говорил таких двигателя три и кабеля надо три). Но самое малое, что доступно - это кабель ВВГЭ 4х1,5 в палец толщиной. Просто смешно тянуть его на маленький кухонный вентилятор.
Допустим, через 4х1,5 питать два вентилятора, но поимеем разрыв экрана

Спасибо добрым людям за схему!
[img]http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=98167[/img]

[quote=Перпетум Мобиле;39107561]4-я жила кабеля ЗЕМЛЯ. не экран является землей а именно ЖИЛА кабеля. блин, неужели ПУЭ сложно открыть ?[/quote]

Дайте, пожалуйста, ссылку на такие нормы ПУЭ.

23-Жорик Вартанов > А разве экран ВВГЭ в шкафу ПЧ не соединяется с землей? Только зануляется?
М2 на рисунке берет ноль через землю?

25-Жорик Вартанов > Рисунка опять не видно

[quote=юююю;39108675]А разве экран ВВГЭ в шкафу ПЧ не соединяется с землей? Только зануляется?[/quote]
зануляется на ПЧ, который в свою очередь объединён с корпусом шкафа. Пока туда подключен ноль от торсады с подстанции, свою землю ещё не подключил в шкаф, физически предусмотрено.

[quote=юююю;39108675]М2 на рисунке берет ноль через землю?[/quote]
да, я так хотел сделать. Если объединю свою "землю" и "ноль" с подстанции в силовом шкафу, то уже не будет никакой разницы, контур земли является проводником.
Но опять же не рекомендуют пускать "ноль" для 220 по корпусу оборудования.

Если есть вариант разжиться FTP, то остается сделать, как в 17посте я говорил.

Да не зануляется экран, а заземляется, вы чо. Блуждающие токи, токи небаланса и вуаля - наводки на частотники.
кстати UTP кабель дороже ВВГ 3х1.5
И если хотите добиться отсутствия искажений и наводок в сигнальных и контрольных кабелях - прокладывпйте в разных лотках (трубах)

29-Федя Сумкин >Точно,и сечение нулевого провода должно быть не меньше фазного и в разрыв нулевого провода никаких коммутационных изделий не устанавливают и тд. Как лириков,для которых положения ПУЭ откровения,допускают к силовым установкам,а есть ли вообще у автора допуск для работы с электричеством? Электронадзор в глубокой дреме,да и еще и производство с повышенной опасностью,после таких спецов и последствий,обычно,приходит следственный комитет.

[quote=Жорик Вартанов;39109303] ... [/quote]
Не занимайтесь ерундой, пожалуйста, по консультациям на форуме электриком не станете. Наймите лучше специалистов, чтобы работу сделали и выдали акты - на изоляцию, металлосвязь, соответствие защиты, заодно, и контур пускай измерят.
А то есть вероятность, не дай Бог, свои глубокие познания прокурору придётся объяснять, когда убьёт кого-нибудь.

26-юююю > читайте сами, 4-х проводка у нас разрешена только до ГРЩ, далее 5-ти проводка.
Ну и там же в ПУЭ найдете все связанное с 3-х фазным оборудованием и заземлении.

Даже если у установки свой контур заземления это не отменяет выровнять потенциалы. Причем часто даже стальной полосой, а не кабелем.

[quote=ovd;39113874] сечение нулевого провода должно быть не меньше фазного[/quote]
Приведите пример кабеля, например, с нейтралью большего сечения, нежели фазные проводники. А с меньшим сечением нейтрали от 25мм2 для алюминия - АВВГ3х35-1х16, пожалуйста.

"лириков,для которых положения ПУЭ откровения", "а есть ли вообще у автора допуск для работы с электричеством?", "да и еще и производство с повышенной опасностью"...
а это, я думаю, уже не Ваше дело.
Автору здесь объяснили плюсы и минусы каждого случая, осталось лишь его "политическое" решение - как именно поступить.

[quote=drdrdr;39115860]Наймите лучше специалистов, чтобы работу сделали и выдали акты - на изоляцию, металлосвязь, соответствие защиты, заодно, и контур пускай измерят.[/quote]
Ну да, ориентировочно каких-то вшивых полляма за ПНР "на всякий случай" - это мелочи, да (по сравнению с затратами на еще один кабель 4х2,5)...
Видимо, Вы не знакомы с расценками на испытания электрооборудования организаций типа "ЭНЕКС", "Электросевкавмонтаж" и им подобных, имеющих всю необходимую разрешительно-лицензионную документацию, достаточный парк поверенного испытательного оборудования и опытных спецов (которым надо платить не 50тыр в месяц, а гораздо поболее) для подготовки качественной исполнительной документации. И да, акты по результатам испытаний не выдаются. Бывает дефектный акт на неисправное (не прошедшее успешно испытания) оборудование, к которому в качестве обосновывающих документов прикладывают ПРОТОКОЛЫ испытаний, оформленные надлежащим образом и содержащие довольно обширные сведения об испытанном объекте.

32-Перпетум Мобиле > А как тогда понять вот это:
[quote=Перпетум Мобиле;39107561]4-я жила кабеля ЗЕМЛЯ. не экран является землей а именно ЖИЛА кабеля.[/quote]

Далее
[quote=Перпетум Мобиле;39117733]Даже если у установки свой контур заземления это не отменяет выровнять потенциалы. Причем часто даже стальной полосой, а не кабелем.[/quote]
Вы сами путаетесь в определениях ПУЭ, а других еще пытаетесь поучать.
"1.7.32. Уравнивание потенциалов - электрическое соединение проводящих частей для достижения равенства их потенциалов.
Защитное уравнивание потенциалов - уравнивание потенциалов, выполняемое в целях электробезопасности.
Термин уравнивание потенциалов, используемый в главе, следует понимать как защитное уравнивание потенциалов.
1.7.33. Выравнивание потенциалов - снижение разности потенциалов (шагового напряжения) на поверхности земли или пола при помощи защитных проводников, проложенных в земле, в полу или на их поверхности и присоединенных к заземляющему устройству, или путем применения специальных покрытий земли."

Знатоки... )))))

[quote=юююю;39118145] Цитата: Сообщение от drdrdr Наймите лучше специалистов, ч...
Ну да, ориентировочно каких-то вшивых полляма за ПНР "на всякий случай" - это мелочи, да (по сравнению с затратами на еще один кабель 4х2,5)... Видимо, Вы не знакомы с расценками на испытания электрооборудования организаций типа "ЭНЕКС", "Электросевкавмонтаж" и им подобных, ... [/quote]
Вообще-то, я это и сам в своё время делал. Могу телефончик подкинуть лаборатории. Так что насчёт полляма за кабель, кому-нибудь другому.
А так, пожалуйста, давайте тут плодить безграмотных самоликвидаторов-мастеров-на-все-руки, а то их маловато сейчас работает. И гробовщикам, опять же, прибыль.

33-юююю >Это не я предложил отдельный нулевой провод(колхоз),а только уточнил,что в этом случае сечение проводника не меньше фазного(можно и больше)-что не так?А то,что лирик пытается решать проблемы электроснабжения и эксплуатации электроустановок на форуме,подвергая свою жизнь и рабочих на производстве,вообще преступление,и нигде таких общественных,никчему не обязывающих, консультаций никто не дает,в первую очередь боясь и помня о непредсказуемых последствиях этих советов,а затем длгих объяснений в прокурвтуре и следствии.Уважая,лично Вас,ЮЮЮЮ,я и хотел об этом сказать и предупредить.Видел я последствия таких монтажей,отсутствие документов на право работ,журналов о допуске к производству работ и подписей в нем,а затем,жалкий детский лепет и сопли в кабинете у следователя,не в обиду.

[quote=drdrdr;39119465]полляма за кабель[/quote]
Вы изначально говорили об испытаниях не только кабеля, а вообще фактически всего и вся на объекте.
[quote=drdrdr;39115860]изоляцию, металлосвязь, соответствие защиты, заодно, и контур пускай измерят.[/quote]
Полляма только за кабель я не озвучивал, не фантазируйте.
А "соответствие защиты" предполагает анализ всего комплекта рабочей документации, сопоставление проекта и фактически смонтированного объекта, корректировка (при необходимости) карты уставок при расхождениях проектных и фактических сведений...
Я тоже работал и в электролаборатории (ПНР объектов "большой энергетики" - анализ проектов, испытания электрооборудования, подготовка ИД и документальное сопровождение выявленных дефектов, согласование технических решений с заказчиком и эксплуатирующей организацией, написание рабочих программ и методических рекомендаций), потом курировал ЭМР и ПНР на таких объектах. Так что тоже, "кагбэ немного в курсе..." )))))

1.7.81. Нулевые рабочие проводники должны быть рассчитаны на длительное протекание рабочего тока.

Рекомендуется в качестве нулевых рабочих проводников применять проводники с изоляцией, равноценной изоляции фазных проводников. Такая изоляция обязательна как для нулевых рабочих, так и для нулевых защитных проводников в тех местах, где применение неизолированных проводников может привести к образованию электрических пар или к повреждению изоляции фазных проводников в результате искрения между неизолированным нулевым проводником и оболочкой или конструкцией (например, при прокладке проводов в трубах, коробах, лотках). Такая изоляция не требуется, если в качестве нулевых рабочих и нулевых защитных проводников применяются кожухи и опорные конструкции комплектных шинопроводов и шины комплектных распределительных устройств (щитов, распределительных пунктов, сборок и т. п.), а также алюминиевые или свинцовые оболочки кабелей (см. 1.7.74 и 2.3.52).

В производственных помещениях с нормальной средой допускается использовать в качестве нулевых рабочих проводников указанные в 1.7.73 металлические конструкции, трубы, кожухи и опорные конструкции шинопроводов для питания одиночных однофазных электроприемников малой мощности, например: в сетях до 42 В; при включении на фазное напряжение одиночных катушек магнитных пускателей или контакторов; при включении на фазное напряжение электрического освещения и цепей управления и сигнализации на кранах.
[quote=юююю;39118145]Приведите пример кабеля, например, с нейтралью большего сечения, нежели фазные проводники. А с меньшим сечением нейтрали от 25мм2 для алюминия - АВВГ3х35-1х16, пожалуйста.[/quote]
придирки, в ПУЭ написано

#7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.

Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50% сечения фазных проводников.

Сечение PEN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.

Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 - при наличии механической защиты и 4 мм2 - при ее отсутствии. #

Вот попросил бы не додумывать за меня. Предлагал доверить работу специалистам, а не делать самому, и выдать сопровождающую документацию. Всё!
Навяливать объёмы то Вы, вероятно, в своих конторах привыкли, здесь вполне реально сделать только то, что требуется. На остальное хай инспектора предписания пишут, то не моё дело.
P.S. Полагаю, тема не совсем на месте, к радиолюбительству не имеет отношения.