36-ovd > Благодарю за лестную оценку...))) Прошу прощения, в свою очередь, если где-то очень резко высказался ))).
Но давайте вспомним начало темы.
Реальный объект. Есть ЧРП. Есть 15Вт кулер к нему без питалова. Есть ОДИН проводник свободный в силовом кабеле. Автор предложил недостающий ноль взять через "землю" или корпуса оборудования. Все сказали, что это опасно и лучше тянуть отдельный кабель 220В для кулера. Все правильно. Далее автор ограничивает условия: нужный силовой кабель недоступен, а работать надо, есть FTP в наличии. Вот тогда я и предложил В КАЧЕСТВЕ НУЛЕВОГО ПРОВОДНИКА (читай - в "штатном режиме" не будет заметной разности потенциалов между землей\экраном FTP и проводниками FTP) взять тот FTP, заземлив его экран на ПЧ. Едем дальше. В случае аварии (здесь самое худшее по электробезопасности - обрыв этого "нуля-FPT" у ПЧ), если произойдет пробой изоляции FTP (не рассчитанной на 220В), то возникнет КЗ на экран FTP и срабатывание защиты (надеюсь, она есть, там плавкой вставки на 1А хватит, ИМХО) питания кулера, т.е. ПОЛНОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ. А если изоляция FTP выдержит 220В - ну и хорошо, т.к. все равно между персоналом и проводниками FTP есть еще заземленный экран и добраться руками до изоляции самих пар под напряжением физически невозможно (для этого нужно вскрыть экран).
Т.е., мой вариант "колхоза" пока наилучший вариант В РЕАЛЬНО СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ, из всех зол - наименьшее. Если кто предложит поумнее - буду рад поучиться.
А так - да, я двумя руками "ЗА" соблюдение требований ПУЭ, ПТЭ и ПТБ. Изначально, априорно. Но тут реальная ситуация со своими ограничениями. И надо как-то работать или же придется останавливать производство.
Сравнивать риски и отвечать за последствия - автору. Может (я надеюсь) он пошлет к свиньям собачьим весь предложенный (и свой тоже) "колхоз" и сделает "как надо". Так и спокойней, и технически правильней.

41-юююю >а вот совсем не соглашусь. Подскажите, чего надо было накуриться, чтобы предложить в качестве нулевого проводника фольгу с Utp? Тогда уж как вариант использовать 2 кабеля utp, один на фазу и один на ноль

а вообще в сырых помещениях ПУЭ предписывает пользоваться напряжением на выше 42 вольт (для местного освещения)

[quote=drdrdr;39120759]Предлагал доверить работу специалистам, а не делать самому, и выдать сопровождающую документацию. Всё![/quote]
У автора купить нужный кабель проблема, а Вы ему еще ПНР (изоляцию, металлосвязь, соответствие защиты, заодно, и контур пускай измерят) непонятно зачем советуете, которая стОит куда поболее нужного кабеля. Что тут "доверить специалистам"? Родить кабель на площадке? Лечим не что болит, а что умеем? Смысл таких Ваших советов...

[quote=Федя Сумкин;39120750]придирки, в ПУЭ написано[/quote]
Не придирки. Как Вы пишете - так Вас и понимают. Косяки свои надо признавать и исправлять.
Приведите пример со ссылкой на каталоги или прайсы кабелей с "защитными" или "нулевыми" проводниками сечением бОльшим, чем фазные проводники. Честно, буду рад и скажу спасибо. Равные сечения я видел.

[quote=Федя Сумкин;39121607]Подскажите, чего надо было накуриться, чтобы предложить в качестве нулевого проводника фольгу с Utp? [/quote]
Это Вы накурились, сударь, или не проспались еще. Где я советовал ЭКРАН FTP как ноль использовать?
Цитату - в студию!

[quote=Федя Сумкин;39121607]в сырых помещениях ПУЭ предписывает пользоваться напряжением на выше 42 вольт (для местного освещения)[/quote]
Знаете, за что ценят хорошего прораба, бригадира, начальника участка? Не только за знания ПУЭ/СНиП. А в первую очередь - за умение находить приемлемый выход из ситуации в сложившихся условиях. А тут надо и ТОЭ неплохо знать, и материаловедение, и сопромат, и банально смекалкой обладать. Как в войсках - делай что хочешь, но выполни задачу в срок. И вот за это платят ДЕНЬГИ. За решение проблем. А за просто "блистания заниями ПУЭ" можно получить совет поискать себе в ближайшем будущем другую работу.

[quote=Федя Сумкин;39121607]Тогда уж как вариант использовать 2 кабеля utp, один на фазу и один на ноль[/quote]
Вы это советуете после прочтения 41-го поста?

45-юююю >если сложить хотя бы 2-3 жилы кабеля utp то получим сечение в районе 1.5-1.7 кв мм. Изоляция 1 кабеля в оболочке навреняка будет на 220 в, этого достаточно.
да. После прочтения вашего поста о том, что надо выходить из сложившихся ситуаций путем лома и микроскопа. Не стОит так сильно брызгать слюной, вы начинаете противоречить сами себе

напомню - специалист на то и специалист, чтобы объяснить как надо сделать, что для этого надо и как делать нельзя ни в коем случае.
между прочим, всяким газовщикам платят за их работу не считая. Вот и я, если возьмусь - категорически против колхоза

Я бы порекомендовал использовать вместо FTP и дорого ВВГЭ кабель для пожарной сигнализации и оповещения. Например КПСЭнг-FRLS 1х2х2,5 "Кабель огнестойкий с низким показателем дымо.-газовыделения, с экраном". Купить в Краснодаре не проблема, цена порядка 50р./м.

43-юююю >смысл делать нулевую жилу сечением БОльшим чем фазная?

[quote=Федя Сумкин;39122542]если сложить хотя бы 2-3 жилы кабеля utp то получим сечение в районе 1.5-1.7 кв мм[/quote]
Во-первых, кабель у автора FTP. Второе - я не видел кабеля FTP с сечением проводников 0,5-0,8мм2. Может и бывают, но обычно это 2 или 4 пары сечением 0,2мм2 (24AWG). 4 пары дадут 1,6мм2, более чем достаточно для 15Вт.

[quote=Федя Сумкин;39122542]вы начинаете противоречить сами себе[/quote]
Где?
И где цитата о "предложить в качестве нулевого проводника фольгу с Utp". И да, спец Вы наш великий и пуёв знаток, в UTP-кабеле НЕТ фольги. Вообще! Представляете!? Облом в квадрате-с? Бг-г-г-г...))))

48-Федя Сумкин > Вот и я о том же. Речь, напомню, идет о кабеле.

49-юююю >не видели - это еще не значит что нет. 0,2 кв мм..это даже не лапша. Это волосы
кстати, разница между utp и ftp не такая уж и большая. Только в сомнительном наличии фольги, которая! Уж точно не может являться проводником.

[quote=юююю;39107174] Цитата: Сообщение от Жорик Вартанов Четвертая жила в этом кабеле остаётся свободная, я не тяну ноль к двигателям, наверное в этом нет смысла. Ежели обмотки соединены "треугольником", то тянуть действительно незачем, да и некуда. А вот если "звездой", то с нулем надежность выше, т.к. при исчезновении одной фазы мощность упадет не вдвое, а на треть. Хотя с процессорным ЧРП это может быть и не актуально, т.к. куча систем диагностики. Если не смущает "колхоз", то ноль можно кинуть отдельно любым проводом, подвязав его к этому ВВГЭ-4х2,5. Думаю, даже FTP тут нулем сойдет, проводники только все в параллель соединить нужно, а экран соединить с экраном ВВГЭ в одной точке на ЧП. [/quote]

вот. Непонятно что вы имели в виду

Для разрядки дискуссии:общаются злектрики(типа нас)-ну електричество там, лампочка Ильича, но как керосин по проводам бежит до сей поры не понятно!

[quote=Федя Сумкин;39123218]0,2 кв мм..это даже не лапша. Это волосы[/quote]
0,2мм2 сечения это примерно 0,52мм в диаметре. Конские волосы, однако... ))))

[quote=Федя Сумкин;39123218]Только в сомнительном наличии фольги,[/quote]
Даже педевикия знает, что:
[b]неэкранированная витая пара[/b] (англ. unshielded twisted pair, [b]UTP[/b]) — кабель, не имеющий защитного экрана;
[b][em]фольгированная витая пара[/em][/b] (англ. foiled twisted pair, [b][em]FTP[/em][/b]), также известна как F/UTP (англ.)) — кабель, защищённый одним (общим для всех пар) внешним слоем фольги.
В чем сомнения? Или "...а усы и подделать можно!"? ))))

[quote=Федя Сумкин;39123218]Уж точно не может являться проводником.[/quote]
А кто предлагал экран FTP как силовой проводник? Третий раз задаю этот вопрос Вам. А Вы игнорируете его. Тролль?

51-Федя Сумкин > Я не вижу непоняток никаких, даже конкретизировать нечего. Что непонятно?

[quote=юююю;39121400]заземлив его экран на ПЧ[/quote]
тока щас нормально дочитал. с телефона мелковато.
53-юююю >а вы разве боитесь троллей? мой дядюшка Бильбо и то не испугался

сечение FTP-кабеля 8х0,5мм = 4мм, пусть и условных, пусть реально там будет 2,5 мм2.
Пробой до искры 2,5 кВт, а у нас ещё и пластиковая гофра.

Осмелюсь заметить, что поскольку вентилятор запитан не от частотника, то помех созжавать не будет, а следовательно, может быть подключен обыкновенным неэкранированным кабелем. Он не дефицитный. Если корпус вентилятора пластиковый, то пойдёт даже обычный ШВВП, коим могу поделиться.

56-drdrdr >ценная ремарка, но смущает вот что:
а) любой проводник под напряжением является источником электромагнитного излучения, а значит помех и наводок на чувствительное оборудование в той или иной степени. Экран по своему назначению должен подавлять или уменьшать это излучение.
б) питание на вентилятор (фаза) коммутируется через контакты на частотнике.

По идее двигатели тоже должны генерировать помехи. Например, в автомобильной аудиосистеме мы слышим завывания генератора, если не установлен конденсатор на усилитель

55-Харизматик > 0,51 не сечение а диаметр жилы. сам так уже нарывался.

57-Жорик Вартанов > вы питаете двигатель, а не снимаете с него напряжение.. А помехи как раз дает частотник.

59-Перпетум Мобиле >при торможении двигатель будет генерировать ток.

[quote=Федя Сумкин;39124565]а вы разве боитесь троллей? мой дядюшка Бильбо и то не испугался[/quote]
Нет, я их тоже не боюсь, они безвредны и беззубы. И так же бесполезны.))))
Просто на троллей свое время тратить - западло. Ничего личного. ))))

60-Жорик Вартанов > Двигатель будет генерировать напряжение, а какой при этом будет ток - зависит от алгоритмов работы ПЧ.

60-Жорик Вартанов > тормозные резисторы никто не отменял.

63-Перпетум Мобиле >само собой. Но генерацию на выбеге никто не отменял. До резистора всё равно пойдёт ток

64-Жорик Вартанов > Тут надо в первую очередь выяснить, как ведет себя контроллер ПЧ на "выбеге". Переключает на тормозные резисторы, просто отключает питание или еще как-то... Отсюда и токи, и их форма, и величина, и помехи "наружу".

57-Жорик Вартанов >ложить в отдельных трубах силу

64-Жорик Вартанов > а у тебя что, двигатель с постоянными магнитами, что ты рассуждаешь о генерации ?

[quote=Перпетум Мобиле;39133523]а у тебя что, двигатель с постоянными магнитами, что ты рассуждаешь о генерации ?[/quote]
ЭДС подпитки от асинхронных двигателей учитывается при расчете токов КЗ в сетях. Так что пост. магниты не обязательное условие.

[quote=Жорик Вартанов;39128053] 56-drdrdr >ценная ремарка, но смущает вот что: а) любой проводник под напряжением является источником электромагнитного излучения, а значит помех и наводок на чувствительное оборудование в той или иной степени. Экран по своему назначению должен подавлять или уменьшать это излучение. б) питание на вентилятор (фаза) коммутируется через контакты на частотнике. По идее двигатели тоже должны генерировать помехи. Например, в автомобильной аудиосистеме мы слышим завывания генератора, если не установлен конденсатор на усилитель [/quote]
Делаете, ради Бога, как хотите, из плёвого вопроса мировую проблему учинили - генерация, токи выбега ...
[em]Что сгорит, то не сгниёт (с).[/em]