| 0
- 14.05.2017 - 21:50
|
Привет, земляки. Дело у меня к вам. Гляньте один проект. Культурный. Давно хотелось попробовать сделать журнал про нормальных людей. И для нормальных людей. Посмотрите, будет время, пилотный выпуск. И выскажите свое мнение. Там никаких «голосований», «лайков», «подпишитесь» и, вообще, корысти. Социальный эксперимент в чистом виде. Буду крайне признателен за критику, советы и соображения. В общем, журнал тут: http://ludi-kak-ludi.ru     | | ||||||
| 1
- 15.05.2017 - 09:29
|
Посмотрел...Вполне творчески и интересно. Пару людей даже лично знаю. :) Единственное сайт крайне тяжелый, даже на моем 100мегабите грузился долго. | | ||||||
| 2
- 15.05.2017 - 10:27
| Jetman / Ага, понятно. Огромное Вам спасибо! Облегчим. Сейчас начнем оптимизировать. | | ||||||
| 3
- 15.05.2017 - 11:53
| Цитата:
>>> Что моголо-бы пригодиться так это раздел "похожее" в конце страницы >>> Для примера http://detectivemethod.ru/preamble/a...on-in-the-30s/ | | ||||||
| 4
- 15.05.2017 - 19:11
| northern_soul / Спасибо. Подумаем, насчет "похожего". (А также над тем, чтобы быть непохожими))). И за ссылку спасибо! | | ||||||
| 5
- 17.05.2017 - 15:30
|
Загрузился отлично, с полоборота. Мне очень понравилось - ярко, креативно, если честно, просто непривычно... и невероятно приятно, что кому-то это все нужно, кто-то готов тратить время и силы (и деньги, вероятно), чтобы навести порядок на своей планете и подарить людям и хорошее настроение, и полезную информацию, и просто поделиться Красотой и Добром... Отличный ролик про А. Удалова, теплый, интересный, вкусный. Предлагаю свою помощь в работе по наполнению сайта, поиску и обработке информационных материалов. | | ||||||
| 6
- 17.05.2017 - 20:33
| Varshava / Спасибо! И за тестирование (мы всё крепко облегчили, пришлось повозиться - хотелось сохранить большие фотки), и за теплые слова, и за желание сотрудничать. Давайте сотрудничать! Только сразу говорю, Вы уж простите, платить пока не можем. И когда сможем, тоже сказать не могу, если по-правде. Журнал - "неформатный"; что там будет с "монетизацией" - не фига не понятно. Но делать всё-равно будем. Как-то так. Пишите. Присылайте материалы. В общем, не пропадайте. Во всех смыслах )) | | ||||||
| 7
- 17.05.2017 - 21:11
| Цитата:
Ну.. например.. как изменились персонажи "Звездных Войн" после того как Лукас продал права Дисней Компани? Или как много продается "на Роще" самиздатовских брошюр, чье содержание мягко говоря сомнительно? ... | | ||||||
| 8
- 17.05.2017 - 21:23
|
Посмотрел Мелисса - снято и подано хорошо. Содержание спорно. Я бы сказал крайне спорно. Кстати текст "по фильму" временами не читается т.к. "паузы быстрые" а музыка (фон) вообще-то предполагает некоторое размышление.. Возникает вопрос - вы хотите чтобы зритель задумался или чтобы зритель "срочно открыл кафе" ? Для примера хорошую грустную песню . * Сообщение повторю на Паноптикуме где вы так-же спрашиваете советов :) | | ||||||
| 9
- 18.05.2017 - 14:21
| northern_soul / Нет, дорогой мой, наш журнал не интересуется персонажами "Звездных Войн". Для этого есть масса иных изданий. Мы занимаемся людьми - живыми и нашими. Насчет, "самиздатовских брошюр" ничего сказать не могу, не видел. | | ||||||
| 10
- 18.05.2017 - 14:34
| И вообще, я не очень понимаю это вот "сомнительное содержание". Скучно-интересно, талантливо-бездарно, ярко-блекло - это я понимаю, да. | | ||||||
| 11
- 18.05.2017 - 20:01
| Цитата:
Замечу - это ведь тоже люди "живые.. наши.." Но это грустная тема. | | ||||||
| 12
- 19.05.2017 - 11:20
| 11-northern_soul > мне кажется, что грусти и так достаточно вокруг. Проект о живых, находящихся "в шаговой доступности" и вполне благополучных - увлеченных своим делом, не прозябающих серых рутинных буднях... и это здорово! | | ||||||
| 13
- 19.05.2017 - 12:13
| 8-northern_soul > да Вы, батенька, просто демагог... | | ||||||
| 14
- 19.05.2017 - 20:17
| Цитата:
| | ||||||
| 15
- 19.05.2017 - 20:37
| Цитата:
| | ||||||
| 16
- 19.05.2017 - 21:06
| northern_soul / Спасибо за клип (на Пане), хорошая работа, дивный парад американских нонконформистов, большое удовольствие. )) Дорогой мой, Вы не грустите, это во-первых. А во-вторых, "нельзя объять необъятного" (К. Прутков) - любое издание должно чего-то держаться. Тем не менее, наши герои - они будут разными, правда. | | ||||||
| 17
- 19.05.2017 - 21:07
| Docbork / Ну, наконец-то! Я обязательно Вам отвечу, дорогой мой, только чуть погодя. Простите, бегу. | | ||||||
| 18
- 22.05.2017 - 10:59
|
Docbork / Извините, что задержался с ответом - работы много. Итак... Насчет "пересаживания с форума на журнал" - это совсем уж какая-то ерунда, не будем тратить времени. Теперь о важном. 1) Культура не может быть вне политики, они всегда взаимосвязаны, поскольку всегда строятся вокруг определенных ценностей. 2) Фильм "День Победы" вовсе не том, как кто-то "провалил" редакционное задание, вы, похоже, ничегошеньки не поняли. Эта история о том, как День Победы стал совершеннейшей формальностью (к 2012 году), а теперь очевидным образом перестал ею быть. О чем я и предлагал задуматься. Кстати, фильм стал призером трех, что ли, международных кинофестивалей, и посмотрело его тоже довольно много (хотя, конечно, и меньше, чем следовало бы); Вы не смотрите на статистику нашего канала – он создан две недели назад. А, вообще, рассуждения о «рекламном потенциале» художественного кино выглядят довольно глупо, извините. 3) Насчет «георгиевской ленточки». Вы сильно заблуждаетесь, полагая, что ее ношение означает «сплочение против других», и что, мол, «без врагов для них теряется её смысл». Нет, мой дорогой. Почти два века эта ленточка символизировала мужество и героизм наших предков. Надевая её, люди ассоциируют себя с ними. Понимаете? Мы со своими героями, а вовсе не против ваших. Это важная дефиниция. 4) Я посмотрел Ваш фильм. Это скучно, простите. И этот модный «взгляд на войну», дескать, виноваты обе стороны - он, знаете ли, от элементарной исторической безграмотности. (Пожалуйста, не надо доставать Резуна-Суворова, Солонина и пр. историков по вызову.) 5) Насчет «рекламности» нашего журнала. Реклама предполагает указание продукта, марку, адрес – где вы там заметили нечто подобное? Бросьте, старина. И вообще, Вы несколько опережаете события - я еще никого не «захлопывал», не «смывал», и уж тем паче в «шулерстве» замечен не был )) | | ||||||
| 19
- 22.05.2017 - 17:47
| В «шулерстве» замечен не был? Ой, ли! Вы уже показали почерк на Паноптикум в своей теме постами 11,21-Лексейваныч. Вырвали из контекста цитату и сами придали ей значение; перешли на личность и, обозвав противника хмырём, отождествили с педофилом; присвоили себе право судить от имени людей, которых называете нормальными; и наконец, осудили. А нормальными Вы считаете тех внушаемых людей, которых удаётся оболванить подобными нехитрыми манипуляциями из Памятки пропагандиста. Если Вы намерены и со мной такие штучки проделывать, то участвовать в Вашем пропагандистском шоу я не намерен. Но подозреваю, что по-честному вы не умеете. Вы хоть понимаете, где передёргиваете или так дышите? По третьему пункту, старина, Вас совсем занесло. В чём я конкретно заблуждаюсь и на основании чего, вы это утверждаете? Я говорил не о людях, которые несут ленточку как символ мужества и героизма, а о том кого называют колорадами. Которым Вы как раз и оказались, коль утверждаете о каких-то ваших и наших героях. У меня с народом герои одни. Я не ждал вашего принятия моего фильма. Но на каком основании Вы обвиняете меня в элементарной исторической безграмотности? Покажите хоть одну лично Вашу работу в этой области? В христианской традиции в любом конфликте виновны обе стороны. Или вы считаете, что перед народом не в чем каяться и время прославлять войну? А что касается того кто как понял фильм Вашего товарища Игоря Гринякина, то у Вас совсем уж какая-то ерунда получается. По-вашему «это история о том, как День Победы стал совершеннейшей формальностью (к 2012 году), а теперь очевидным образом перестал ею быть». Вы хоть заметили, что фильм 2010 года. Раз уж Вы набрались безрассудства утверждать: «талантливо-бездарно, ярко-блекло - это я понимаю» (10-Лексейваныч), то хотелось бы убедиться, что понимаете с позиции ценностей культуры и искусства, а не близости к кормушке или политической конъюнктуре. Дорогой наш землячёк, можете не утруждать себя ответом. Вряд ли найдётся сказать, чего мы ещё не знаем. Я Вашему искусству не верю. Такой культурный журнал немалых денег стоит и на инициативу снизу не похож. Если Вы тут на жаловании пропагандиста, то ломать перья о Ваш копирайт мне нет резона. А если пытаетесь в манипуляционных техниках спрятать своё невежество, то тем более. Сначала докажите, что умеете общаться культурно. Полагаю, на Искусстве мы имеем на это право. | | ||||||
| 20
- 22.05.2017 - 23:38
|
Docbork / Ах, как же мне это нравится, именины сердца, прям как в старые добрые времена! С удовольствием отвечаю, мой задиристый дедушка. Что касается Васильева, с которого Вы начали. Чтобы судить о том, как я-де «вырвал цитату из контекста» надобно знать контекст. А вы его не знаете. Зачем же судите? Либо приводите контекст, либо не возводите напраслины. Видите ли, я знаком с Васильевым (пусть и шапочно, но, тем не менее) и не люблю его. Мне, вообще, не нравятся люди, что не любят мою страну. И высказаться на сей счет, я имею полное право. Это мое личное мнение, а вовсе не «присвоенное право судить от имени нормальных людей». (Кстати, я Вам тоже советую писать от себя, бо это Ваше «мы» выглядит странно - Вы же не царь, и глистов, надеюсь, не имеете.) 2) «Я говорил не о людях, которые несут ленточку как символ мужества и героизма, а о том кого называют колорадами…» - а как вы отличаете одних от других? Познакомьте меня с критериями, и меня не будет «заносить». 3) «В христианской традиции в любом конфликте виновны обе стороны» - подобные заявления следует подтверждать ссылками на христианские же источники. Вот, например, что говорил Александр Невский, известный православный святой: «Кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет». А святитель Василий Великий, тот и вовсе утверждал, что «Бог в войнах насылает казни на достойных наказания». Где же тут совместная вина? И уж, конечно, виноватить народ, подвергнувшийся вероломному нападению за это самое нападение – это не просто историческая безграмотность, это как-то неприлично даже. Вам так не кажется? 4) Что же касается фильма Гринякина, то вышел он в 2012. Я понимаю, что Вы мне не верите, и титры тоже смотрите невнимательно, посему привожу ссылку: https://www.kinopoisk.ru/film/807927/ 5) Наконец, что же «безрассудного» в утверждениях: ярко-блекло, интересно-неинтересно и т.п.? Вот Ваше, к примеру, видео мне представляется скучным. Не плохим, понимаете, а именно «скучным». Вот и всё. Что же здесь «не культурного-то»? Вы вон меня и в «шулерстве», и в «передергивании», и в «манипуляционных техниках», и в «невежестве» обвиняете... И это, на самом деле, замечательно. Спасибо, дорогой мой человек, за ностальгические ощущения! | | ||||||
| 21
- 23.05.2017 - 00:38
| Docbork / Слушайте, дорогой мой, не поленитесь. Откройте наш журнал, щелкните по верхнему баннеру справа - "Твоя подпись может его спасти!" - и подпишите петицию в защиту каспийских тюленей. Иначе истребят к чертям. Я Вас очень прошу! | | ||||||
| 22
- 23.05.2017 - 12:33
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | ||||||
| 23
- 23.05.2017 - 13:47
|
Docbork / Ну вы даете, батенька! Да где же это я "присвоил себе право указывать"? Покажите пальцем - где? Я всего лишь высказываю личное мнение по тем или иным вопросам/персонам. Надеюсь, такое право у меня имеется? Не Вы ли давеча писали о "свободе слова"? Да, я еще раз прошу, приведите "контекст" из которого я что-то по-вашему "вырвал". Ну, надо же как-то аргументировать свои обвинения в "манипуляциях"? Или хрен с ними с аргументами, будем "разоблачать жульничество" так? Теперь что касается Ваших слов о войне, которым я-де "придал извращенный смысл". В финале Вашего видео заявлено прямо, мол, вина за войну лежит на обеих сторонах ("на каждом") и пока мы этого не поймем... - и пр. пацифистское бу-бу-бу. Вы же именно так сказали, верно? Это ведь Ваш "авторский взгляд на победу"? А когда я назвал это очевидной "исторической безграмотностью", Вы обиделись и сослались на христианскую традицию (видимо за отсутствием исторических аргументов), дескать, Вы именно её имели в виду. Увы, там у Вас тоже с аргументами туговато, потому Вы тут же разделили христианскую традицию на "культурную" и "богословскую" в том смысле, что одна противоречит другой, а вы подразумевали именно "культурную". Хорошо, допустим. Тогда давайте определим границы этого "раздела" христианства и тоже что-то процитируем оттуда в подтверждение собственных слов. Бо иначе это просто болтовня, голубчик, "размазывание манной каши по пустой тарелке", как писал Бабель. ..... PS. Я понял про "День победы"; да, там показаны события 2010 года, всё верно. Просто когда указывают "возраст" фильма, то имеют в виду год выхода, а не "возраст" показанных в нем событий. Впрочем, это мелочь, Бог с нею. | | ||||||
| 24
- 24.05.2017 - 14:19
| Не понравилось. Подробности не смотрел сам вид не понравился. | | ||||||
| 25
- 24.05.2017 - 15:12
| Святогор / Почему? Простите, что дергаю, но если найдете время, то объясните, пожалуйста. Хотя бы в общих чертах. Заранее благодарен. | | ||||||
| 26
- 24.05.2017 - 15:16
| Docbork / Вы не обижайтесь, пожалуйста. Не хотел обидеть, правда, просто захотелось пободаться на форуме, как в старые добрые времена, так давно этого не делал. | | ||||||
| 27
- 24.05.2017 - 20:08
| 25 Сужу поверхностно - всё выглядит скучно "как у всех в интернете", а "все в интернете" обычно хотят денег... ну как то так не знаю - чисто впечатление тёмное какое то. | | ||||||
| 28
- 24.05.2017 - 22:03
| Святогор / Всё нормально. Спасибо )) | | ||||||
| 29
- 26.05.2017 - 11:21
| Цитата:
Цитата:
Я совсем не против сохранения Каспийского тюленя и уважаю людей, которые этим занимаются. Но сам не имею потребности откупиться подписью под непонятной мне петицией от своей доли ответственности за судьбу, нуждающегося в моей помощи существа. А ещё сомневаюсь, что моя подпись под вашей петицией хоть как-то поможет ему выжить, и не хочу способствовать кому-то руки греть на этом тюленьем шоу. Может, Вы ещё надеетесь бюджетные средства заполучить на съёмки своего кино на Каспии? Я предлагаю принять реальное участие в судьбе вымирающего вида. Далеко ходить не надо. Прямо в пригороде Краснодара есть чудесная полянка, где с трудом выживает занесённый в красную книгу Толстун степной. Этому кузнечику в отличие от Каспийского тюленя, больше некому помочь и без нашей помощи ему действительно не выжить. У меня про эту букашечку уже есть синопсис фильма, и могу доработать сценарий. Примерно через неделю Толстуна можно будет обнаружить по характерному брачному стрекотанию. Предлагаю снять совместно видеофильм о нашем участии в судьбе вымирающего вида. Не утруждайтесь ответом потому, что судьба моего предложения предрешена. Вам проще всего отмолчаться. В предложении подойти к вам со своими предложениями предвижу схему отношений: «Вы начальник – я дурак». И свой бюджет осваивать вы меня не пригласите, хоть видео, которое сниму я и сам, будет несопоставим с вашими фильмами по соотношению идей и затрат. Но кому нужны смыслы, когда дело в деньгах и выживании заурядности. Вам нужны доказательства? Тогда принимайте участие в нашем Фестивале На очереди номинация «Экскурсия по городу». Слабо? И пожалуйста, воздержитесь от оскорблений. Кода человек пишет «мы», то подразумевает своих знакомых, а Вы их глистами обзываете. С Вашим чувством юмора легко на грубости нарваться. | | ||||||
| 30
- 27.05.2017 - 22:30
| Цитата:
Разбивка простыни текста на абзацы сделаетваш мессидж читаемым. | | ||||||
| 31
- 28.05.2017 - 10:43
| Любезнейшая АУЕ, боюсь, не так всё просто. Если это не попытка утопить тему в оверквотинге, то для Вас этот текст хоть на абзацы разбивай, хоть пиши прописной литерой, всё одно останется бла-бла-бла. Считайте, что мой мессЕдж только для посвящённых и нарочито прятан под «простыни» от зашедших на форум только пободаться. | | ||||||
| 32
- 29.05.2017 - 12:12
|
Docbork / «Вести культурную дискуссию у Вас пока не получается». Слушайте, дорогой мой, но это уже неприлично как-то... Ну, пересмотрите нашу «переписку» и укажите, где я Вам хоть как-то нагрубил? Ведь не найдете же! В отличие от Ваших постов, где в каждом какая-то мелкая гадость. А главное, вранье всё. Прошу хоть как-то аргументировать свои претензии, а Вы упрямо не замечаете моих вопросов... Вот повторюсь ради интереса: 1. Что я «вырвал из контекста» и таким образом «извратил»? Приведите контекст или не городите напраслины. 2. Где именно я «манипулировали и жульничал»? И как? 3. Где я «присвоили себе право указывать другим, как должно Родину любить»? 4. Когда и кого я «обзывал глистами»? 5. Какие-такие бюджеты «пилю»? И так далее, не хочется нудить дальше. Ну, ответьте же! Или опять не заметите? Как это Вы мне пишите: «Вам проще всего отмолчаться». Всё хочется ответить другой цитатой, наверное, помните: "Неча не зеркало пенять..." | | ||||||
| 33
- 29.05.2017 - 12:14
| Docbork / «Вам нужны доказательства? Тогда принимайте участие в нашем Фестивале. На очереди номинация «Экскурсия по городу». Слабо?» Этот пассаж не особо понятен, но отвечу на всякий случай. Нет, мой друг, не слабо. Скорее, смешно. Видео, представленное на этом «фестивале» невозможно смотреть без перемотки. Для домашней хроники это нормально – друзья, близкие, милые сердцу события и всё такое, – но для публики никуда не годится. Вообще. Собственно, Вам об этом уже написали на форуме, не буду повторяться. | | ||||||
| 34
- 29.05.2017 - 12:28
|
Docbork / И напоследок про каспийского тюленя. Знаете, это моё предложение «подписать петицию» давно превратилось в некий красноречивый тест. Если б Вы знали, сколько раз я это слышал, это вот Ваше: «сомневаюсь, что моя подпись под вашей петицией хоть как-то поможет ему выжить, и не хочу способствовать кому-то руки греть на этом тюленьем шоу». Ох... Под всеми этими «объяснениями» всегда лежит одна и та же мыслишка: ага, я вот сейчас подпишусь, а они потом – прохиндеи эти, авторы петиции, – денежки получат! Вы ведь именно так думаете, Владимир Борисенко, да?.. Жалко мне Вас, Володя, правда... «Но с тюленем Вас обманули». Никто нас не обманывал, опять мимо. Мы эту петицию писали сами. И сайт тоже делали сами. И агентство. И ещё много чего. И «бюджетов» у нас никаких нету. К сожалению. И эту Вашу чепуху насчет «дарвиновской инициативы» даже комментировать неохота – мы сотрудничаем с ними. А также с РАН, РГО, Ираном, Казахстаном, и разбираемся в этом вопросе куда лучше Вас. На днях вот начнем публикацию отчетов международной конференции в Астрахани (мы, кстати, были одними из организаторов), можете посмотреть, что и как угрожает каспийскому тюленю. И живу я не в Краснодаре, да. И оттого не смогу помочь с этим Вашим «кузнечиком-толстуном». Да и зачем тут я, тоже не понимаю... Если Вас это действительно волнует – вот как меня тюлени - тогда займитесь им! И «чистотой реки» тоже займитесь! Но Вы же всё ждёте, когда кто-то другой засучит рукава, так ведь?.. | | ||||||
| 35
- 29.05.2017 - 12:41
| Docbork / Да, кстати. Мне понравилась эта ваша зарисовка про Кубань. Перемонтировать немного и будет совсем хорошо. | | ||||||
| 36
- 29.05.2017 - 13:51
| Так Вы залётный. И, похоже, Вам платят не за смыслы, а за строчки, поэтому не то, что вчитываться в чужие посты, но и свои перечитывать некогда. Вы обратились к нашему Форуму с просьбой, и Вам, как могли, помогли. На все Ваши вопросы ответы уже даны. Передайте своему начальству, что бы к нам ещё более сообразительных гонцов присылали. | | ||||||
| 37
- 29.05.2017 - 22:35
| Docbork / То есть, ответов, как я понимаю, не будет? То есть, это всё-таки «Вам проще отмолчаться»? Ох, Вова, Вова... стыдно должно быть, в Вашем-то почтенном возрасте. И еще. Я, дорогой мой, родом отсюда. Я вырос и регулярно бываю здесь - мама тут, родные, друзья. Я люблю этот город и намерен им заниматься по мере сил. Да, «начальства» у меня тоже нет. Впрочем, я понимаю, Вам это трудно принять, бо тогда совсем уж обидно. Вы, кстати, задумались бы на досуге - отчего это я так Вас раздражаю? Отчего это Вы всё норовите выдумать какую-то гадость и ко мне прилепить? Только не надо, пожалуйста, про неумение «вести культурную дискуссию», «наш Форум» и пр. - мы же взрослые люди. А хотите, я Вам расскажу - почему?.. | | ||||||
| 38
- 30.05.2017 - 09:39
|
Нет, не хочу. Наш разговор окончен. В тексте уже есть ответы на заданные Вами вопросы, и их нужно только суметь оттуда извлечь. И повторяю, что бодаться с Вами я отказываюсь. Однако, ради Вашей мамы, согласен продолжить разговор о КУЛЬТУРЕ спора. Если согласны то, прежде всего, необходимо определиться с тем противники мы или оппоненты. Задача противника доказать ошибочность другого взгляда ради сохранения своих догм (с оговоркой, можете называть их убеждениями). Задача оппонента представить свою точку зрения и постараться увидеть предмет обсуждения глазами визави, ради более точного отражения мира. Спор противников направлен на разрушение и смену догматов, и эта цель оправдывает любые средства от «безобидной» манипуляции до физического устранения соперника. Оппоненты в споре идут друг другу навстречу потому, что не нужно ни защищать свои, ни ломать чужие догмы, а напротив полезно изменяться самому, поспевая за изменчивым миром. Эти различия вытекают из особенностей восприятия и способов мышления спорщиков. Вы понимаете, что такое догматическое мышление? А теперь догадайтесь, почему спор «противника» и «оппонента» назвать дискуссией уже является манипуляцией. Так сразу и поймёте, почему по кодексу чести нельзя садиться с шулером за игорный стол. | | ||||||
| 39
- 30.05.2017 - 13:12
| Docbork / Какой же вы забавный, Володя. «Наш разговор окончен, но ради мамы давайте» - и всё это в одном абзаце. Смешно. Ох, Вова, Вова... Сначала обвиняете оппонента в том, чего не можете доказать (что, в общем-то, именуется «клеветой»). Затем приписываете то, чего и близко тот не говорил (что, в общем-то, называется «ложью»). А теперь вот, рассуждая о «догматическом мышлении» и «культуре спора», приглашаете к дискуссии, замечая попутно, что «оппонент» всё-таки, шулер, а «по кодексу чести нельзя садиться с шулером за игорный стол», но так уж и быть присяду. Я гляжу, Володя, Ваш личный «кодекс чести» чертовски удобная штука... | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
