| 0
- 24.10.2017 - 02:07
|
Здравствуйте, я Виктор. Дипломированный психолог. Закончил СПбГУ в 1992. А NLP изучаю с 1989 года. Правда давно? И сертифицированный международный тренер нлп с 1995 года. Зашел на Кубанский форум для того, чтоб отвечать на ваши вопросы о нлп профессионально. Конечно, если эти вопросы будут. Очень много нелепого и глупого рассказывают про НЛП в СМИ. Путают суггестивное воздействие и нейро-лингвистическую модель. НЛП - это не гипноз, не внушение. А средство для изучения и повторения эффективного поведения (нлп моделирования). В том числе и гипноза, конечно. От того у людей сложились непонятки. Но к гипнозу нлп имеет только косвенное отношение. Гипнологов и психотерапевтов изучали энэлперы для того, чтоб эффективнее общаться. Так что не пугайтесь. Те, кто знают нлп скорее люди менее внушаемые и лучше общаются. А кто хорошо общается, тот совместные цели лучше достигает. Ведь верно? Скажу сразу. Я не сектант Сектанты - это люди с деструктивной двойной моралью. Бог миловал быть таким, как говорится. И к ним я отношусь как к невезучим. Я преподаватель, психолог и бизнес тренер. Это моя работа. А для начала, предлагаю поучиться творческому поведению. Для этого я сделал для вас бесплатный урок о творчестве. Он длится 1 час. Можно учиться как на обычном ПК, так и на смартфоне (планшете). Заходите учиться творческой стратегии пока ссылка работает: НЛП стратегия Творчества У. Диснея  Взят урок из моего дистанционного курса обучения нлп практик. А если появятся вопросы, можно задавать прямо здесь. Буду отвечать по возможности. С пожеланием успехов, В. Н. Савицкий, Сертифицированный тренер нлп     | | |||||
| 1
- 24.10.2017 - 05:18
| Мелко, Карл! У конкурентов "Тренинг "Мастер НЛП" в ноябре в Уфе! " | | |||||
| 2
- 26.10.2017 - 13:31
| Остап бендер знал 400 относительно честных способов отъема денег.(с))))))))))))))) | | |||||
| 3
- 26.10.2017 - 17:31
| Никому ты не нужен, Савицкий сраный | | |||||
| 5
- 26.10.2017 - 21:21
| Да какие тут вопросы? С 1-го, по 3-й посты все по существу. | | |||||
| 6
- 27.10.2017 - 05:36
| Цитата:
Мне другое непонятно. Я этой темой уже лет 20 особо не интересовался. Знаю только, что там уже давно появились и "новый код" и DHE. Неужели NLP в классическом виде еще актуально? | | |||||
| 7
- 27.10.2017 - 08:33
| 0-нлп обучение > У меня такой вопрос: Используется ли в НЛП научный метод? Проверяются ли положения теории НЛП экспериментально? Если да, то публикуются ли результаты подобных экспериментов и вообще исследований в области НЛП в ВАК-овки или хотя бы РИНЦ-енкских научных журналах?" | | |||||
| 8
- 27.10.2017 - 09:44
| О новом в НЛП (навскидку) Насчет DHE. Не такое уж оно и новое. Пару техник DHE я знал, но не обращал внимание на них в 1991 году, года их рассказывал знакомый Алексея Ситникова. За 20 лет в НЛП появились: - новые модели консультационные (например, DARE модель, метод S.P.I.N. НЛП, 6 сигм НЛП), - техники телесного синтаксиса - новые подходы к линии времени (например, она может быть шарообразной) - появились более точные подходы к моделированию (включены доп. элементы, обеспечивающие эффективность) - подход к развитию эмоций (см. NLP Comprehensive) - появилось много техник, как следствие моделирования мастерства (например, наведение транса через синхронизацию мышечных напряжений и интонации голоса и т.п.) - управление проектами (обратите внимание, не четко сформулированный результат, а именно Проектами). - моделирование Сетевого поведения и Расстановки (это же нлп модель). Лично я разработал СИРИН-модель (Система индивидуального развития и новаторства). Это группа техник-раскруток, основанных на субмодальностях, развивающих понимание сложных стратегий - написание статей, создание художественных произведений и др. - Стратегии Полиглотов (моделирование М. Аткинсон) было усовершенствовано - Появился Коучинг (он и благодаря стараниям нлп-тренеров стал популярен на планете). - Джон Гриндер упростил, благодаря Новому коду, процесс нлп-моделирования. - Стали применять новый подход к Т.О.Т.Е. моделированию (ввели дополнительные способы измерения критериев). Например есть в НЛП-моделировании Фельденкрайза. - Системные описания стали учитывать обратные связи. В техники, что Вы на уроке можете посмотреть, шаги уже не по Дилтсу, кстати. Более точные и понятные. Много всего поменялось. Не перечислить. Естественно, Классика остается классикой. НЛП - это не гаджеты. И не процессоры, производительность которых по закону Мура шла до недавнего времени. В НЛП важнее точность, чем новизна. Да, и еще. Я конечно тут детализировать это все особо не буду. Это тут не к месту. Особенно самые свежие решения. О научности НЛП. Т.к. НЛП – это научная модель, и решения взяты из научных исследований. Т.к. НЛП проверено экспертно (а метод экспертной оценки – это научный метод) и очень много-много раз. То спорить тут о домыслах псевдо-ученых о научности не имеет смысла. Не считаться с экспертными заключениями могут только маргиналы от науки, а не ученые. А вообще, идите на ф-ты психологии и спорьте о научности на государственную зарплату. Для того наука и поддерживается государством в РФ (РФ), да и за рубежом. Как пример моего небольшого исследования могу рассказать следующее. В прошлом году 2016 на бесплатных вебинарах онлайн я с Денисом Чернаковым опросил (внимание) около 700 человек по НЛП-модели Внутреннего диалога! 700 человек. И не одного возражения от участников (по существу вопроса) не последовало. Понимаете, это не пилотажное исследование. И есть видеозапись.Это уже репрезентативная выборка, подтверждающая маленькое исследование о характере внутреннего диалога. Есть время и деньги - пиши диссертацию. И лингвистика, и поведенческие паттерны. Т.е. НЛП, а не ПСИХОЛОГИЯ в чистом виде. НЛП – это не психологическая модель. (тут я с центром Плигина не согласен, хотя сам психолог по базовому образованию). НЛП смежная область. Так и Гриндер, и Бендлер, и Дилтс считают (правда Дилтс... не показатель) Кстати, потом многие участники учились на нашем с Денисом Первом Российском Вебинаре НЛП Практик. И более 20 человек успешно сдали экзамен из 4-х заданий, формальных заданий. Причем протоколы все на месте. Все точно. С сентября первый полный Дистанционный сертификационный курс НЛП Практик теперь я провожу. Он готовился, вообще-то, 5 лет. Примерно так. | | |||||
| 9
- 27.10.2017 - 10:01
|
P.S.Об Уфе. Насколько я понимаю, там буде проходить семинар Ф. Пьюселика. Я с ним время от времени встречаюсь с 1992 года. К нему у меня мнение двойственное ( и не мудрено, он же специалист по диссоциативным расстройствам). Вроде может так вести тренинг, что шерсть на спине поднимается, а на тренинге рассказывает, что переспал с будущими женами Бендлера и Гриндера. Вроде бы Джон Гриндер (я лично видел) показывает на Пюселика своей дланью и говорит публично - этот человек создал НЛП. Да вот создал - понятие растяжимое. Из книг у Френка Пьюселика "Магия НЛП без тайн" (конспект программы обучения) и еще что-то... Френк Пьюселик хороший, добрый психолог, но как-то временами потом его партнеры бывшие на него жалуются. Ему, как и Ленину, ничто человеческое не чуждо. Какой же я ему конкурент. Он под себя Русскую Википедию правит как хочет. Доброго ему здоровья, трезвой мысли, долгих лет жизни. Помогает людям в России. Хорошее дело. НЛП-еры любят Россию. Народ у нас простой, психологически неграмотный, и даже не культурный (сами знаете) и доверчивый. Транс легко наводить. Да? Культура психологическая полезна для здоровья Отредактировано nlp; 27.10.2017 в 10:04. Причина: добавлена фраза о том, что культура психологическая полезна для здоровья | | |||||
| 10
- 27.10.2017 - 10:28
|
8-нлп обучение > Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 11
- 27.10.2017 - 10:44
| Я вот представился всем. А вы megabax нет. У нас с Вами не равноценные отношения. Кто Вы? Какое у вас образование? Какая специализация? Есть ли у Вас научное звание? Вы пишите: "экспертной оценки - весьма спорное утверждение". После этой фразы Вам что либо доказывать не имеет смысла. Т.к. разговор уйдет в область гносеологических проблем. А тут я про НЛП пишу. А еще эта фраза "демагогию разводите", вы что ли фильмов насмотрелись с актерами, которые по Станиславскому играют? К чему это все? Что бы Вам не сказали, вы останетесь не довольны. Конструктивнее надо быть, незнакомец. Метод экспертной оценки - научный метод. Разговор закончен. | | |||||
| 12
- 27.10.2017 - 11:18
|
11-нлп обучение > Хорошо. Представлюсь. Меня зовут Александр, мое образование: магистратура, специальность программная инженерия. Окончил с красным дипломом. Сейчас учусь в аспирантуре (первый курс). Цитата:
- Да, НЛП подвержено экспериментами (несколько ссылок на публикации в научных журналах ВАК или РИНЦ); - Нет, таких исследований нет (то есть, НЛП экспериментально не подтверждается, иными словами ваши "эксперты" вообще ничем свое мнение не обосновывают). - Вы не знаете (значит, вам без разницы, являться ли метод НЛП научным, ну тут комментарии излишни). Цитата:
| | |||||
| 13
- 27.10.2017 - 11:19
| 11 ) Про НЛП нужно писать в "Психологии" Все психологи и поциенты там, а рекламу курсов - в соответствующем разделе форума :( | | |||||
| 14
- 27.10.2017 - 11:26
| http://forums.kuban.ru/f1636/ Психология | | |||||
| 15
- 27.10.2017 - 11:28
| http://forums.kuban.ru/f1103/ Курсы, тренинги, обучение | | |||||
| 16
- 27.10.2017 - 12:32
| Можно я ему 50 баллов вкатаю за спам? | | |||||
| 17
- 30.10.2017 - 07:46
| Цитата:
| | |||||
| 18
- 30.10.2017 - 08:21
| Предлагается перенести тему в Психология: Курсы, тренинги, обучение. | | |||||
| 19
- 30.10.2017 - 09:02
| Поможет ли мне нлп в продаже картошки на базаре?сейчас я продаю сто кг картошки в день,а хочу продавать тонну. | | |||||
| 20
- 30.10.2017 - 11:05
| Александр. Вы учились по специальности "программная инженерия". Т.е. инженер. Не психолог, не психофизиолог, не лингвист. Давайте разбираться с Вашими вопросами. НЛП - научно-прикладная модель. На стыке психологии, лингвистики, кибернетики и др. наук. Эта модель построена на научной картине мира, является следствием научных исследований, которые подтверждены экспериментально психологами, нейрофизиологами, социологами, кибернетиками. Нет необходимости доказывать модель НЛП отдельно и самостоятельно. Это как доказывать научность модели программного кода. Результаты от использования НЛП доказываются экспертно. Для примера, рассмотрим технику "Стратегия творчества Уолта Диснея". См. выше первое сообщение. Выполняется последовательность организованных размышлений, появляется сформированное описание, которое не могло бы появиться без выполнения указанной последовательности. Эксперты сравнивают то, что было с тем, что было получено благодаря данной технике. Подтверждается то, что было получено новое качество в отношении идеи. Отредактировано nlp; 30.10.2017 в 11:08. Причина: опечатка | | |||||
| 21
- 30.10.2017 - 11:15
| О переносе темы в раздел Психология. Если Администратор решит перенести, пусть переносит. Т.к. НЛП - научно-прикладная модель изучающая и повторяющая поведение высокого качества, т.е. Успех, я ее топик разместил в разделе Формула Успеха. Т.к. НЛП претендует на то, чтобы описывать успешное поведение и достигать успеха. Психология - это наука о душе. НЛП - не наука о душе. | | |||||
| 22
- 30.10.2017 - 11:26
| Цитата:
1)пройдя обучение, ты начнёшь применять прогрессивные методы по продаже картофеля на рынке путём воздействия на мозг покупателя различными сладострастными речами. За это тебя начнут регулярно бить. Для оплаты лечения тебе придтся взять кредит, а также уйти с рынка, т.к. это небезопасно для фэйса лица. В дальнейшем, совершенствуясь, ты придёшь в Магнит в качестве грузчика со специализацией в овощном сегменте. И вот тогда твоя мечта сбудется- ты будешь продавать 1 тонну картошки в день! | | |||||
| 23
- 30.10.2017 - 12:31
|
Если нлп учит балаболить,то я и так умею. Как конкретно нлп может мне помочь?что я буду иметь после обучения?то,что в процессе обучения будут иметь меня я уже понял,но после обучения я тоже хочу кого то иметь.скажите конкретно-кого и как я буду иметь после обучения?есть ли что то прикладное в этом нлп.и куда это прикладывать? | | |||||
| 24
- 31.10.2017 - 08:32
| 21-нлп обучение > Дружище, теперь то ты понимаешь с кем имеешь дело? Так они ещё себя тут илитами считают ;) | | |||||
| 25
- 31.10.2017 - 09:37
|
каждый "специалист" по головам объективно понимает с кем имеет дело, ведь от этого понимания зависит непосредственно размер гешефта прежде всего, а то , что любой и каждый "специалист" транслирующий то или иное течение учения уверен в его истинной правильности и объективно не ставит его под сомнение - есть показатель прежде всего наличия психологического расстройства. Отсюда и фундамент всего НЛП -ставиться задача в убеждении всех и вся в том, во ,что сам пытаешься повереть... Но , необходимо помнить одну самую важную вещь -обмануть можно кого угодно,причем бесчисленное количество раз,но только не себя. | | |||||
| 26
- 31.10.2017 - 14:53
| нлп обучение Скажите пожалуйста, если вы реально владеете НЛП, то почему просто не захватите мир, применив свои навыки? Ну или хотя бы просто не станете миллиардером? Или уже им не стали? Почему пытаетесь набрать группу обучающихся на полумёртвом форуме, чтобы научить их (якобы) манипулировать другими людьми? Почему навыки НЛП есть, а миллиарда нет? Навыки слабоваты или они просто выдумка, наподобие религии, т.е. для внушаемых и ведомых людей? | | |||||
| 27
- 31.10.2017 - 15:39
|
20-нлп обучение > Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если говорить простым языком, то можно привести такую аналогию: если вы соберете автомобиль из деталей, которые сделаны правильно и по ГОСТу, это еще не значит, что он поедет. Надо еще и правильно собрать. Так вот, интересует, какие эксперименты доказывают, что НЛП "правильно собрана". Ну, например, если бы было проведено исследование, сколько человек достигает успеха, которые не проходили курс НЛП, и которые проходили, и если процент последних значительно выше, то это говорило бы о эффективности курсов НЛП. Естественно, в данном эксперименте понятие "успех" должно быть строго формализовано. | | |||||
| 28
- 31.10.2017 - 15:56
|
20-нлп обучение > Цитата:
И вообще, можно об этих экспериментах, включая Цитата:
| | |||||
| 30
- 01.11.2017 - 05:23
|
Владелец производителя «Кириешек» стал миллиардером по версии Bloomberg Телеканал ДОЖДЬ· | | |||||
| 31
- 01.11.2017 - 08:21
|
Парализованный бизнесмен из Екатеринбурга стал лепить гномиков из глины, чтобы заработать на жизнь У него действует только левая рука, но фигурки получаются живые. Особенно тяжело Виктору даются мелкие детали вроде пуговиц. Но на настроении гномов это не сказывается. http://www.e1.ru/news/spool/news_id-480454.html | | |||||
| 32
- 01.11.2017 - 15:11
|
Студент колледжа перерезал педагогу горло и выложил селфи с убитым в "ВКонтакте" https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2...m_v_vkontaktie | | |||||
| 33
- 02.11.2017 - 15:25
|
Как удалось выяснить «МК», Андрей, зарезавший преподавателя и себя в среду в кабинете политехнического колледжа на Гвардейской улице, оставил прощальную записку — послание своему старшему брату Артему. Текстовый документ объемом около 1,5 страницы обнаружили правоохранители во время обыска 1 ноября в квартире, где проживали братья. Помимо компьютера полицейскими были изъяты жесткий диск, второй телефон Андрея и флеш-карта. Среди последних сохраненных файлов кроме ссылок на интернет-магазин, где, как уже сообщал «МК», подросток выбирал оружие убийства, был и этот документ. Как пояснил в полиции 25-летний брат Андрея, такого послания он никак не ожидал от брата. По его словам, такую запись мог сделать только человек с серьезным расстройством, который очень долгое время его грамотно скрывал. Текст записки начинается так: «Я свалил. Монитор и… (далее идет перечисление аккаунтов в онлайн-играх, в прохождении которых преуспел Андрей) оставляю тебе. С компьютером разберетесь сами. Люди — м... (далее нецензурно), а человечество не может жить в мире само с собой». Следом идет текст, в котором Емельянников подробно и эмоционально расписывает, чем его разочаровал взрослый мир. Юноша написал, что его «коробит» от рутины, его не устраивал общий уклад, действующие в социуме порядки и привычные многим и отвратительные для него трудовые 5/2. http://www.mk.ru/social/2017/11/02/s...u-zapisku.html | | |||||
| 34
- 02.11.2017 - 16:30
| Iсеbеrg Вопрос ко мне, почему я не стал таким, как хочется другим? И почему я не захватил мир? Я живу так, как мне интересно. Среди моих клиентов были крайне богатые люди. Я видел то, как они живут и работают. Их образ жизни меня не вдохновляет. И развиваю свои идеи. Некоторые из них для меня стоят дороже миллиардов. Вы можете возражать, но когда я смотрю сводки новостей, но нахожу подтверждение своему выбору. Например, мне не хочется быть А. Ситниковым, полит-технологом и нлпером, которому отказала К. Собчак, захватывающая голоса избирателей, или быть Энтони Робинсом, который считается самым высокооплачиваем нлп-консультантом. Каждый выбирает по себе и для себя. Примерно так. megabax, Вы написали: если я вас правильно понимаю, то ваша методика НЛП - это методика, собранная, словно конструктор, из различных научных дисциплин. Почти правильно. Не столько конструктор, сколько система из элементов лингвистики, кибернетики, социологии, психофизиологии и др. Т.к. эмпирически и экспертно оказалось, что в совокупности прикладные научные решения дают людям новое качественное поведение, тождественное (совпадающее) с поведением эталона, т.е. человека, делающего что-то совершенное (успешное, результативное). По отдельности это успешное поведение получить было нельзя. Неконструктивная Критика НЛП часто и бывает из-за того, что люди не имеют междисциплинарного образования. Например, психологи утверждают то, что не существует репрезентативных систем обработки сенсорного потока и информации, не учитывая, что понятие репрезентативных систем взято из лингвистики, и психофизиологов (ВНД) этот термин, в принципе, устраивает. Такие же проблемы есть не только с НЛП, но и с другими междисциплинарными научными моделями. Например, определения «Потребности» серьёзно не совпадают в Психологии и Экономике. И в экономике проблемы. О необходимости доказывать НЛП. Доказывается не НЛП, а гипотеза, которая может быть сформулирована благодаря модели НЛП. Я сам доказывал в 1992 году в дипломной работе гипотезы, появившееся благодаря НЛП модели. Успешно. И делал пилотажные исследования. Это нормально. О доказательстве Успеха. Вариантов много. Можно дать 1 час человеку для того, чтобы он описал свой проект привычным для него способом. А потом дать еще 1 час, чтоб он описал свой проект, выполнив шаги, указанные в технике НЛП «Стратегия творчества Уолта Диснея». Результаты будут разные. И очевидные. НЛП техника сработает в плюс. Могут быть и редкие исключения, конечно, но и они подтвердят общее правило, данная НЛП техника привносит в понимание Проекта новое качество. Все решаемо. Об опросе 700 человек на вебинаре относительно стратегии внутреннего диалога. Это был не столько эксперимент, сколько опрос. Там столько деталей, что все их тут и не описать. Увы. Участники сами писали в чат фразы, и сами делали выводы о лингвистических различиях. И сравнивали свои решения с уже известной НЛП-моделью. Их наблюдения совпали с моделью внутреннего диалога из НЛП. durdom Поможет ли мне нлп в продаже картошки на базаре? Сейчас я продаю сто кг картошки в день, а хочу продавать тонну. Технология НЛП привносит в поведение новое качество. Возможно забивать микроскопом гвозди, с помощью НЛП можно увеличить объем продаж. Например, в НЛП есть своё описание метода SPIN (раскрутка продаж). Но есть и экономические и системные модели со своими ограничениями, без учета которых картошки больше не купят (эластичность спроса-предложения, предел роста продаж и др.) Т.е. картошки купят больше при определенных условиях, определённом контексте деятельности. И ее могут покупать больше без всякого нлп. Это важно. захауха Модель НЛП не основана на верованиях тех, кто ей пользуется. Я не верю в НЛП, и человек я не религиозный. НЛП дает решение, результат. Заклинания не нужны. Ориентация у меня нормальная. Женщины прекрасны. Да и людьми вообще приятно любоваться в разных ситуациях. Гомосексуалисты у меня тоже учились. Люди как люди. Их их ориентация устраивает. За 10 сеансов ее можно поменять. Но им так, похоже веселее. Пусть живут как хотят, если другим не мешают. | | |||||
| 35
- 06.11.2017 - 14:52
|
34-нлп обучение > Цитата:
Цитата:
Но вернемся к репрезентативным системам. Можно ли ее идентифицировать однозначно и по ней предсказать поведение человека или какие-то отдельные аспекты поведения. Насколько мне известно, тут очень много нюансов, например, человек может быть одновременно и визуалом, и кинестетиком (например, у меня так). То есть не существует визуалов кинестетиков и аудилов в чистом виде. Люди имеют смешанные типы. Отсюда вопрос: насколько вообще данная классификация научная? Или, иными словами, существует ли однозначная методика определения кем является человек, визуалом, аудилом и кинестетиком и в какой пропорции? Насколько точно. И что эта классификация позволяет предсказывать в поведении человека? Цитата:
Цитата:
Цитата:
". Если да то это нельзя назвать чистым экспериментом, потому что они могли подгонять свои суждения под заранее известный ответ, в том числе и неосознанно. | | |||||
| 36
- 07.11.2017 - 20:15
| Не знаю на счет НЛП, но по демагогии курсы можете смело открывать. | | |||||
| 37
- 08.11.2017 - 08:34
| 36) Это одно и то же ))) | | |||||
| 38
- 09.11.2017 - 21:02
|
Автор, дружище, тот кто лезет в эту лабуду с целью име5ть способности, сам является жертвой такого же, совершенно не имеющего способности. НЛп, это не поделка для мечущихся с товарами из китая для бабушек по баснословным ценам. Это чисто грузилово. Что такое НЛП, тебе совершенно даже неизвестно. поверь мне. а так то да, чаще перед делом пусть собираются попеть песенки и потанцевать утят. клоуны. https://www.youtube.com/watch?v=-qAEOTfSTmI пора уже под надзор ФСБ всех брать. Мастеров Йод. Нашли в населении черепашек ниндзя. Никто не будет кидать сюрекены по их указке. Одевшись в костюмы черепашат и веря, что несут добро людям. | | |||||
| 39
- 09.11.2017 - 21:11
|
Пришел ко мне убогий с двумя сумками. Открываю и понеслось. Я вам в подарок, траляля, сует мне все в руки, сует, что то там гутарит. Туфту бредовую несет, мол соседи уже купилди по три набора, сколькро мне еще принести. И ведь все бесплатно, только надо все же отдать пать тысяч. Я говорю, ты опупел, урод ? И все во двор закинул и пинка ему уже готов дать. В подарок же, сам орал. Камеры вокруг дома все пишут. Взвыла дрянь. мол порвут его. ЧМО, лет 20, чуть старше. пожалел, хотя зря. Отдал фуфел его и послал. Через неделю смотрю курва бабку грузит. Отбил бабку. Потом взбесили уроды в одинаковой одежде и с одинаковыми сумками. Пробил. Открылись в двух кварталах. Подъехал пару раз с утра, послушал, как они поют утят и говорят что они братья и сестры и все в одной команде. Этакое пение из окон, зомбирование самих себя. Через неделю я пришел в офис к ним и предложил, либо они съезжают и не трогают дедков и бабок с моего района, либо я раззз .ю их контору по закону. Через три дня съехали. Пересажать надо бы было, да лень заниматься было, своих вопросов полно было. но уверен, полно бабок я спас от расходов . С моего района. Они как комары. | | |||||
| 40
- 09.11.2017 - 21:11
| Там не кирби были. Всякий фуфел китайский. | | |||||
| 41
- 09.11.2017 - 21:38
| https://www.youtube.com/watch?v=bRI3BBgRAx8 | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
