язык и этнос
 

сегодня по евронью смотрела новости, показывали турков в германии...говорят очень хорошо на немецком (ну так мне показалось) свободно, живут в германии давно...то что они говорят на неродном языке оказывает воздействие на их национальное самосознание и как по-вашему?
(допустим одна из причин развязывания конфликта на украине был запрет русскова)

вот что пишет википедия
Этничность можно представить как форму общественной организации культурных различий, состоящей из тех характеристик, которые сами члены этнической общности считают для себя значимыми, и которые лежат в основе их самосознания. К этим характеристикам относится также обладание одним или несколькими общими названиями, общие элементы культуры, представление об общем происхождении и, как следствие, наличие общей исторической памяти. При этом присутствуют ассоциация себя с особой географической территорией и чувство групповой солидарности.

Определение этничности строится также на основе культурного самоопределения этнической общности по отношению к другим общностям (этническим, общественным, политическим), с которыми она находится в фундаментальных связях. Как правило, присутствует значительная разница между внутригрупповым и внешним представлением об этничности: для определения этнической общности присутствуют как объективные, так и субъективные критерии. В качестве таких критериев используются различия в антропологическом типе, географическом происхождении, хозяйственной специализации, религии, языке, и даже чертах материальной культуры (пище, одежде и т. п.).[3].

в данном тексте язык отнесен к внешним критериям этничности...означает ли что знание многих языков делает человека "гражданином мира"?

+ вобще есть ли смысл рубиться за главенство языка (как в случае с украиной) или проще выучить их штук 15 и не париться..)

в психологии различают язык и речь...вот что пишет А.Маклаков
про язык:Язык — это достаточно сложное образование. Всякий язык имеет прежде всего определенную систему значащих слов, названную лексическим составом языка. Кроме того, язык имеет определенную систему различных форм слов и словосочетаний, что составляет грамматику языка, а также имеет определенный звуковой, или фонетический, состав, свойственный только конкретному языку.

а вот про речь:
В отличие от языка речью принято называть сам процесс словесного общения, который может осуществляться в форме сообщения, указания, вопроса, приказания. С психологической точки зрения, общение посредством языка — это не менее сложное явление, чем сам язык. Для того чтобы передать с помощью речи какую-либо информацию, необходимо не только подобрать соответствующие слова, имеющие определенное значение, но и конкретизировать их. Всякое слово, как мы говорили, есть обобщение, поэтому в речи оно должно быть сужено до определенного уровня, или смысла. Достигается это благодаря введению слова в определенный контекст.

еще одно мнение о языке и психологических аспектах:
В первобытнообщинную эпоху характерна была множественность и дробность языков в рамках языковой семьи при отсутствии четких границ между языками. На сравнительно небольших пространствах сосуществовало множество родственных языков и диалектов, образующих языковой континуум (языковую непрерывность). Это такая ситуация когда два соседних языка очень похожи, близки друг другу; языки между которыми находится еще один язык похожи менее и т.д. Такая языковой ландшафт застал в 70-80 годы прошлого века Н.Н. Миклухо-Маклай в Новой Гвинее. Сходная картина открылась исследователям Австралии, Океании, Африки. В Австралии в прошлом веке на 300 тыс. аборигенов приходилось 500 языков австралийской языковой семьи, т.е. в среднем один язык на 600 человек. Для первобытной поры характерно быстрое изменение языков вследствие постоянных и глубоких языковых контактов. Время существования одного языка могло быть и бывало очень непродолжительным не закрепленные в письменной традиции языки легко забывались, и это никого не беспокоило

я считаю, что надо знать гос язык страны в которой живешь. это не значит, что надо свой родной забывать и нельзя на нем говорить.

[quote=Зима;36010212]надо знать гос язык страны в которой живешь[/quote]согласна)

Заметил по этому поводу что постоянное употребления определенного языка формирует мимику лица..и соответственно...морду лица.

9-благословенная пустота >...да и не только мимика...язык это же и стиль мышления(немецкая классическая философия, английский бизнес-язык, санскрит, китайские иероглифы, славянская азбука) способ познания и качество установления контакта с миром...

10-Tucshka >Если хочешь говорить без акцента ,надо визуально представить представить выражение лица типичного представителя языковой группы...и о чудо акцент практически индентичный))

Не читайте вики на ночь.
Язык - это суть народа. Чтобы уничтожить народ, достаточно уничтожить его язык. И наоборот.
зы про мимику и морду лица очень верно сказано.

[quote=Александрр;36011343]Язык - это суть народа[/quote]то есть турки живущие в германии и владеющий немецким уже не турки?

[quote=Tucshka;36014045]то есть турки живущие в германии и владеющий немецким уже не турки? [/quote]
почему не турки?
они турки живущие в Германии:)
Если ты знаешь несколько языков, не перестанешь быть русской(к примеру).
А вообще турки гордятся своей национальностью и это привнес им Ататюрк...он первый задумался о том что туркам необходимо самоидентифицироваться и внушить гордость за свою нацию.
Смотрела как то документальный фильм о Турции и была удивлена тем, что каждое утро в каждой турецкой школе начинается с речевки смысл который сводится к простой мысли: Я горд что родился турком.
Я люблю свою Родину.
Я буду трудиться чтобы Турция процветала.
(не дословно конечно но суть ясна:)
Т.е. звонок, дети встают и хором произносят эти слова.
Я когда смотрела это мороз по коже пошел...турки крутые))

[quote=_Брусникина_;36014602]...он первый задумался о том что туркам необходимо самоидентифицироваться и внушить гордость за свою нацию.[/quote]это очень сильный стартовый посыл который рано или поздно привидет к междоусобице. да на каком-то историческом этапе это созидающая сила но и так же мина замедленного действия...рано или поздно рванет((

[quote=_Брусникина_;36014602]Я люблю свою Родину. Я буду трудиться чтобы Турция процветала.[/quote]америкосы также активно продвигают национальную идею и самоидентификацию, евреи, арабы...и вот что имеем...бух-бах-тарарах...где кто на чью гарницу заступил, кто у кого и как испачкал(бросил тень, усомнился и т.д.) национальный суверенитет...

14-_Брусникина_ >
не, у турок с ранья были имперские позыв, временами успешно удовлетворяемые
Кемаль их цивилизовал.. в этом его глобальная заслуга.. не только перед своим народом, но и перед всеми людьми...светское государство с исламским населением.. это конечно только такой веикий человек смог сделать

[quote=Tucshka;36014682]это очень сильный стартовый посыл который рано или поздно привидет к междоусобице. [/quote]
к междуусобице приведет отсутствие этого посыла.
Ататюрк сплотил общество и страну простыми и надежными способами:
[em]Идеология, выдвинутая Кемалем и получившая наименование кемализма, доныне считается[источник не указан 1253 дня] официальной идеологией Турецкой республики. Она включала в себя 6 пунктов, впоследствии закреплённых в конституции 1937 года:

народность;
республиканизм;
национализм;
светскость;
этатизм (государственный контроль в экономике);
реформизм[40][41][42].

Национализму отводилось почётное место, он рассматривался как база режима. С национализмом был связан принцип «народности», провозглашавший единство турецкого общества и [b]межклассовую солидарность внутри его[/b]
, а также суверенитет (верховную власть) народа и ВНСТ как его представителя[/em]

[em]Согласно Ататюрку, элементами, которые укрепляют турецкий национализм и единство нации, являются:
1. Пакт о национальном согласии.
2. Национальное воспитание.
3. Национальная культура.
4. Единство языка, истории и культуры.
5. Турецкое самосознание.
6. Духовные ценности[/em](с)
понятно, что диктатура и реформы спасли страну объединив многочисленные народности
-однако почти 100лет прошло полет нормальный.

[quote=Менада;36014757] это конечно только такой веикий человек смог сделать [/quote]
вот-вот
а еще говорят один в поле не воин...
даже один воин-воин:)

[quote=_Брусникина_;36014834]междуусобице приведет отсутствие этого посыла[/quote]например?

20-Tucshka >посмотри на Ближний восток охваченный войнами, чем не пример?
Шииты с суннитами
исламисты с мусульманами
Все ненавидят друг друга, хотя по сути являются одной нацией разделенной по религиозному принципу.
зы:заслуга Ататюрка в том, что он по сути насильно объединил всех накрыв одной шапкой "вы-турки".
И этим осуществил прорыв в развитии и становлении Турции как светского государства.

[quote=_Брусникина_;36015162] разделенной по религиозному принципу[/quote]ну когда-то они стремились к разделению, т.е. к некоей исключительности..кто-то вдул простым людям что отныне они делятся на шииты и суниты и что это не одно и тоже, что есть значимые и принципиальные отличия, что надо быть достойным шиитом и бесценным сунитом...что сунит не может быть шиитом а шиит сунитом (хотя обычные двуногие сапиенсы...одинакова кушают и работают)
вот с маленьких но принипиальных убеждений и разгораются потом войны бессмысленные с точки зрения природы, но обоснованные с точки зрения убеждений и идентификации

[quote=Tucshka;36015254]ну когда-то они стремились к разделению, т.е. к некоей исключительности..[/quote]
ну когда-то да) потом пришел мудрый и последовательный Ататюрк и решил эту проблему.
И почти 100лет конструкция работает.
Значит что?
Значит Кемаль-мо ло дец!

Теперь возвращаясь к твоей теме и вопросу [quote=Александрр;36011343]Язык - это суть народа. Чтобы уничтожить народ, достаточно уничтожить его язык. И наоборот.[/quote]
соглашусь с Александром.
В качестве примера приведу Молдову, которую присвоила себе Румыния. С чего начался этот процесс?
С замещения молдавского языка румынским, с насаждения ТВ на румынском языке.
Т.е. новое поколение уже растет в другой языковой и исторической среде...так и исчезают народы...

[quote=_Брусникина_;36015406]так и исчезают народы.[/quote]ну и пусть исчезают...они расстворяются в потоке времени..все циклично..
был же когда то латинский язык..ого-го какой сильный, господствовал почти на евроазии...умер...закономерный процесс, но стоит ли кровь проливать или тихо может сойти в тень времен?

ну шииты и сунниты не оч хороший пример, тк шиизм преимущественно персидский, а персы с арабами совсем этнически не близки.
вот украина это да...
но надо понимать еще такую вещь..
любое противопоставление - это скрытый конфликт, который прорвется не вовнутрь гражданской войной, а вовне захватническими войнами, и/или геноцидом.
и турки имеют для этого все необходимое. как и немцы.
вспомнить только что они в 15м году устроили.
какбе простите за общее место, но в первую очередь мы люди, а потом уже все остальное

[quote=Менада;36015491]любое противопоставление - это скрытый конфликт, который прорвется не вовнутрь гражданской войной, а вовне захватническими войнами, и/или геноцидом.[/quote]вот...это как раз то о чем я и размышляла создавая тему...так и есть

23-_Брусникина_ >
народы появляются и исчезают.
это нормальный динамичный процесс.
сейчас нет древних народов, шумеров, этрусков, до фига кого. но есть новые, мы например, румыны те же самые.
чо об этом горевать

[quote=Менада;36015491]и турки имеют для этого все необходимое. как и немцы.[/quote]
как и Россия.
единственное что отличает нас от других, это то что нашей стране необходимо быть сильной для того чтобы защищать свои "богатства".
А всем остальным для того, что присвоить себе чужое.

28-_Брусникина_ >
Россия нет как раз.
она слишком велика и слишком разнородна.
поэтому кстати мы и управляться можем только вертикально.
вот если страна со временем развалится, западная часть сможет собраться в кулак и показать кузькину мать))

[quote=Менада;36015551]народы появляются и исчезают.[/quote]
ну если взять украинцев, то тут как раз другое.
С точки зрения истории не успев появиться, сейчас имеют все шансы исчезнуть, растворившись в нациях своих соседей.

[quote=Менада;36015622]она слишком велика и слишком разнородна.[/quote]
это не только минус но и плюс;)

[quote=Tucshka;36015543] Цитата: Сообщение от Менада любое противопоставление - это скрытый конфликт, который прорвется не вовнутрь гражданской войной, а вовне захватническими войнами, и/или геноцидом. вот...это как раз то о чем я и размышляла создавая тему...так и есть [/quote]
Тучка, война слишком дорогое удовольствие чтобы устраивать ее для защиты некоего этноса.
Только для захвата ресурсов и стратегических территорий!
все остальное сказки для оправдания перед населением.

[quote=_Брусникина_;36015758]война слишком дорогое удовольствие чтобы устраивать ее для защиты некоего этноса[/quote]нда?...по-моему в пентагоне как раз противоположнова мнения...надо хорошо понимать психологию войны...не зря же говорят кому война а кому мать родна

31-_Брусникина_ >согласна) подписуюсь

33-Tucshka >некорректный пример)
психология в данном случае ни при чем.
Просто бизнес на войне.
вот если бы штаты защищали себя тогда да.
А так обычная схема решения финансовых проблем, оживить военно-промышленный комплекс а клиентов(покупателей) тупо назначить, устроив на их территории полномасштабную войну.

35-_Брусникина_ >а что у войны есть еще какие-то основания кроме бизнеса и утверждения господства одних над другими?...ну тогда привети корректный пример

36-Tucshka >про Великую Отечественную что-нибудь слышала?
Считаешь, что СССР воевал ради господства и бизнеса?

37-_Брусникина_ >[quote=_Брусникина_;36017625]Считаешь, что СССР воевал ради господства и бизнеса? [/quote]я ничего не считаю...я просто задала вопрос и на вопрос получила вопрос...

\\то есть турки живущие в германии и владеющий немецким уже не турки?\\\
Хорошо бы все таки читать написанное а не себя.
Владеть - не значит утратить или приобрести. Турки в Германии сохраняют свой язык, соответственно, остаются турками. А В России в 17 и до него не один раз, и сейчас, язык уничтожали, соответственно уничтожали суть народа.