Ожить
 

через боль...разговорились со знакомым психологом, чаще всего- сказала она мне,- люди могут встряхнуться и ожить только (!) через боль!

потому что они уже зачерствели, потеряли свежесть восприятия...не жесткий ли возврат к жизни???

1-Tucshka >жесткий. не все могут выдержать. и вернувшись к жизни, человек может быть уже совсем другой.

2-Зима >в том то и дело... уже это и не возврат никакой...да и что это за жизнь после боли (хотя как мне объяснили что через переживание боли и возникает сопереживание, сочувствие)?...

3-Tucshka >у всех по разному. все зависит от протекания периода боли... какие сделал выводы...

4-Зима >ну может...) но все равно как-то жестко все это...помню еще товарищ Гайдар говорил о шоковой терапии в экономике...так по людям долбануло - мама не горюй...а если все это в психике...тут вобще не известно чем дело закончится, но раз психологи говорят им виднее

...встряхнуться через боль - напоминает шутку: "[em]если хотите сделать кому-то хорошо, сделайте плохо, а потом как было[/em]"

5-Tucshka >экономика и психология -несколько разные вещи.
а вообще, давай начнем сначала. отчего встряхиваться? что неустраивало?

Могу сказать вот что.
Когда человек "умирает", то что происходит при этом? Он отказывается от чувств. Так вот, когда происходит "оживление", то на самом деле, человек начинает признавать наличие у себя чувств. Уж не знаю почему, но практически всегда первой появляется ненависть, злость, гнев... Т.е., то, что мы называем агрессией.
И потом(или параллельно с этим) идет осознавание тех чувств, которые вызвали эту агрессию. А это, как правило, боль.
Так что в боль опускаться придется все равно.
А вот изменит боль или что-то другое- вот тут возможны варианты.
И, кстати, мнение терапевта и клиента насчет того, что послужило тем ключиком, который отпер дверь- различны:) И редко сходятся. :)
Про это хорошо писал Ялом. Он как раз много исследовал такие вещи.

соглашусь со всем, кроме слова "только" в сабже...

Ожить живущий сможет даже через чашку кофе, даже через цветение сирени или жасмина, а вот возвыситься можно только через страдание.
Психолог не имеет права утверждать такое. Через боль это ни правило (исключение), это уровень психолога проповедующего эту идею. Ожить через боль можно, но как раз психолог и нужен для того что бы эту боль скопировать и удалить (или нейтрализовать) без опции [b]вставить[/b] в картинку пациента. У нас большинство психологов настроено на правильный контакт с потерпевшим чем на положительный результат, а правильный контакт в России это взять деньги (гонорар) раньше чем произойдёт контакт с потерпевшим()

[quote=Baz;36756214]возвыситься можно только через страдание.[/quote]это мазохизм.
[quote=Baz;36756214] психолог и нужен для того что бы эту боль скопировать и удалить [/quote]это как? О.о
Психолог НИЧЕГО не делает за клиента, клиент все делает сам.
Клиент сам решает, что ему делать со своей болью. Да и жизнью тоже.

//возвыситься можно только через страдание//

бгг )))

Оскотиниться тоже можно через страдание. Что происходит гораздо чаще ).

10-Baz >как мне объяснила моя психологиня...именно через боль а не через твои примеры (чашка кофе, сирень) т.к. в этом случае( в случае с кофе и сиренью )- оживают [u]закостенелые чувства[/u], а при испытании боли может возродиться и раскрыться закостенелая сущность души...но есть одно принципиальное условие тот кто наносит такую боль должен сознавать что действует в целях освобождения и оживления а не в садистических...а вот тогда у меня возник вопрос может ли садист буть таким божьим промыслом или испытанием?

[quote=Маджента;36757960] //возвыситься можно только через страдание// бгг ))) Оскотиниться тоже можно через страдание. Что происходит гораздо чаще ). [/quote]это когда забивается в человеке человеческое?..но рано или поздно видимо (я так понимаю, в смысле рассуждаю) нечто что является важным вырастет именно через такую боль

или умрет...если оно уже не жизнеспособно

Снова синзрония:) встала утром и первая фраза в интернете попалась на глаза

"Цените тех, которые умеют видеть в Вас три вещи: печаль, скрывающуюся за улыбкой, любовь, скрывающуюся за гневом, и причину Вашего молчания."

Синхрония

14-Tucshka > //это когда забивается в человеке человеческое? //

я это понимаю так: это когда человек в проживании утраты/плохого для него события - остановился на реакции - злость, агрессия. А дальше не пошел (почему-то). И живет - ненавидит, ругается, злится, считает себя мучеником, которому все обязаны, оттого свинское поведение с людьми (ведь я же несчастный, а они все сволочи). При этом, не испытывает таких чувств как любовь, нежность. Т.е. не испытывает весь спектр чувств.

[quote=astro;36754447]Уж не знаю почему, но практически всегда первой появляется ненависть, злость, гнев... Т.е., то, что мы называем агрессией. [/quote]
Это очевидно, потому что это как раз те чувства, от которых человек и выстраивает все эти защиты...
Никто не стремиться избавиться от чувств радости, счастьс или триумфа... Наоборот, их готовы переживать снова и снова..

[quote=Tucshka;36757974]но есть одно принципиальное условие тот кто наносит такую боль должен сознавать что действует в целях освобождения и оживления а не в садистических...[/quote]
а как можно быть уверенным, что не в садистических?
Если только это не специалист

"Вот как описывает возникновение провокативной терапии сам Фарелли: "…во время 91-го сеанса с каким-то шизофреником, когда я уже был готов все бросить… я занимался "накачиванием" самооценки. Что обычно говорит клиент? Он говорит, что он ничего не стоит, что вся его жизнь полное дерьмо. Психотерапевт, как правило, пытается убедить его в обратном, и этот процесс сродни надуванию воздушных шариков. На том сеансе я сказал своему пациенту: ладно, я сдаюсь, ты действительно ужасный, безнадежный и никчемный. Давай не будем тратить время, отныне я буду во всем соглашаться с тобой. Я говорил с ним очень живо — примерно так я общаюсь с друзьями. И вот уже через минуту он начал протестовать. Я продолжал дразнить его, а он краснел и посмеивался. Он оживал у меня на глазах, и это было как воскрешение из мертвых". Ирония в том, что отношение, кажущееся жестоким, впоследствии оборачивается добром."

[quote=Tucshka;36757974].а вот тогда у меня возник вопрос может ли садист буть таким божьим промыслом или испытанием?[/quote]
этот вопрос из области религии. Что значит божий промысел?
Если исходить из концепции бога, который руководит всей жизнью человека, то да, можно сказать "На все воля божья".

[quote=Темная сторона;36758293]Это очевидно, потому что это как раз те чувства, от которых человек и выстраивает все эти защиты... Никто не стремиться избавиться от чувств радости, счастьс или триумфа... Наоборот, их готовы переживать снова и снова..[/quote]

Дзэн-мастер Сун Сан выражает отношение дзэн к нравственности в следующих строках:
Когда Дао потеряно, приходит доброта (мое примечание - приходит, т.к. вытесняется гнев, злость, ненависть. Не принимает человек этих чувств в себе.)
Когда доброта потеряна, приходит нравственность.
Когда нравственность потеряна, приходит ритуал.
Ритуал это шелуха истинной веры, начало хаоса.
Поэтому мастер занимается глубинами, а не поверхностью, плодом, а не цветком.

[quote=Tucshka;36753780]люди могут встряхнуться и ожить только (!) через боль! [/quote]
у тебя интересные знакомства... эта дама, случайно, не предлагала обращаться к ней на "Госпожа"?
Боль, которую проходить чеорвек в терапии - это необходимое зло, человек закрывается от боли в терапии он имеет возможность ее пережить в безопасных условиях ( ну, более безопасных, чем где-либо еще)...
Это можно сравнить с оперативным вмешательством в тело (эта старая аналогия)... есть страдания от операции и ее последствий, но эти действия ведут к выздоровлению, подразумевая, что потом болеть не будет...
Другое дело, если кого пырнули ножом в подворотне...
Вроде боль, но, вроде не оживляет...
Встряска, скорее, выкинет из депрессии в маниакальное состояние, чем приведет в норму...
Хотя, иногда, люди пишут, как после пикового события их жизнь удалась...

[quote=Сказочница;36758387]Не принимает человек этих чувств в себе[/quote]
ну не принимает...
потому что это принятие, тоже, подразумевает для него боль... а на халяву никто страдать не хочет... даже мазохист страдает только для того, чтообы избежать еще больших люлей от судьбы или Бога...

[quote=Темная сторона;36758451]эта дама, случайно, не предлагала обращаться к ней на "Госпожа"?[/quote]нет, очень симпатичная женщина, я рада общаться с ней...)[quote=Темная сторона;36758451]Боль, которую проходить чеорвек в терапии - это необходимое зло,[/quote]а что тогда сказать о спонтанном прохождении боли...ну там на улице, в общении, в чувствах...значит[quote=Сказочница;36758334]то да, можно сказать "На все воля божья".[/quote]

[quote=Сказочница;36758038]"Цените тех, которые умеют видеть в Вас три вещи: печаль, скрывающуюся за улыбкой, любовь, скрывающуюся за гневом, и причину Вашего молчания."[/quote]обычно когда я сыплю авторитетными замечаниями меня кто-то упрекает в том что я прячусь за авторитеты...а тебе получается можно излагать мысли интернетными афоризмами ...это не очень синхронно

Ну этот способ не для всех хорош. Так сказать не универсален. Но меня именно так воспитывают и реставрируют. Очищают от шелухи. Возвращают к себе.
Только через боль.
Иногда правда,действует, через Прекрасное.

[quote=Tucshka;36758614]а что тогда сказать о спонтанном прохождении боли...ну там на улице, в общении, в чувствах...значит[/quote]
"Shit happens" :-))

[quote=Сказочница;36758334]Я говорил с ним очень живо — примерно так я общаюсь с друзьями[/quote]
вот это и помогло пациенту.... кто будет общаться с челом, у кого низкая самооценка? А тут общаются как с другом.... конечно пациент оживет)

25-Tucshka >ты на меня нападаешь? А еще говоришь, что агрессии в тебе нет) Я так полагаю, это был намек, что по теме со мной ты разговаривать не будешь, отмщаешь старые обиды?

И это, мне можно все. Как и тебе.

29-Сказочница >я на тебя нападаю? а ничего что я просто общаюсь с тобой...или ты любую форму диалога склонна рассматривать как нападение? Во мне нет агрессии - это раз (вобще странно от тебя это слышать ты меня в реале сто раз видела) во-вторыхя не имею склонности мстить потому что в отличие от тебя для меня буддизм и дзогчен не повод просто создать темы, ты как то всякий раз это забываешь...

[quote=chiffa;36758656]Иногда правда,действует, через Прекрасное.[/quote]
да, кто-то уже прошел стадии через боль и идет уже через вдохновение, ветку сирени, ветра, щебет синиц...
Как сказал один из авторитетнейших:) людей нашей планеты, нас формирует то, что мы любим. Кто любит боль, как Темная сторона сказала про мазохизм, кто-то другое.

[quote=Tucshka;36753784]...не жесткий ли возврат к жизни???[/quote]

Ну если жизнь того стОит, то не жесткий. Рождение (роды) тоже в несколько в некомфортной ситуации происходит и ничего, забывается.

27-Темная сторона >меня буквально пару недель мучал вопрос с этими приписываемыми мне Сказочницей жертвы и агрессия...и тут я просто утром сегодня поняла...что вероятно боль на уровне тела может не только помочь ожить, но как верно заметила Маджи и замкнуться...поэтому я не уверена что боль это широко употребимый инструмент...как и нож хирурга...
стоят три человека с ножом один хирург, другой мясник, третий убийца...их объединяет умение владеть ножом..поэтому запросто можно хирурга объявить маньяком или мясником...вот что я поняла...что будет доказательство виновности или нневиновности и нужно ли кому-то что-то доказывать?

28-Зима >да, и это имеет место быть. Врач когда смотрит на человека как на больного, тоже воздействует на человека этим, человек начинает играть в больного, а потом уже и не играет, болеет. Есть такой эффект. Везде, не только в отношения врач-боьной. В семье, на работе, в церкви, везде.

[quote=Bro;36758811]если жизнь того стОит, то не жесткий.[/quote]можно ли подразумевать что сама жизнь так пытается себя проявить...таким способом возродиться?

[quote=Bro;36758811]если жизнь того стОит[/quote]кто/что в этот момент определит цену жизни?

[quote=Tucshka;36758775]вобще странно от тебя это слышать ты меня в реале сто раз видела[/quote]
именно поэтому. В виртуале здесь была гипотиза о неконгруэнтности, когда я читала твою позицию, а потом видела агрессию. Это называется неконгруэнтность - чувства расходятся со словами и действием. Ну да бог с ним. Не хочешь общаться, значит не будем.
И ты напала. Но пусть для тебя это будет обычным разговором, раз тебе так легче.

Тучка, на самом деле всё относительно. А слово имеет такое свойство как индивидуальное понимание одного и того же. Божий замысел, такое объяснение не придет в голову атеисту. В понятие слова Ожить каждый вкладывает свой смысл, некий внутренний прожектор который светит в том месте куда обращено внимание. Ну да ладно, это всё не столь важно. Просто наверное надо бы ещё учитывать одну немаловажную деталь. Методы оживления могут быть разными: боль, любовь (странно что эта возможность не была озвучена психологом), озарение или может ещё что то, специалист ли оживляет или его величество случай, всё это не так важно, как время которое человек сможет удерживать себя в этом состоянии. Сколько? Когда, через какой промежуток потребуется оживление и с чем оно будет связанно, снова тот же специалист и снова боль? Позиция с точки зрения которой специалист ничего не делает за клиента, всё должен сделать сам клиент, на форуме психологии не нова :)
избитый до потери пульса термин и это ровным счетом никак не даёт ответы на поставленные в теме вопросы.
По моему глубокому убеждению психолог или психотерапевт что должен?
Первое, найти источник проблемы.
Второе, помочь сгладить острые углы.
Но если за оживлением надо приезжать регулярно и каждый раз надо будет получать порцию боли, то я даже не знаю что дальше писать. Пойду подумаю.

[quote=Baz;36758963]любовь (странно что эта возможность не была озвучена психологом)[/quote]мы обсуждали со специалистом как раз про любовь...я к ней обратилась тогда именно с темой того, что я родила ребенка от женатого мужчины..при этом любила и люблю его по-прежнему (ну понятно что в своем понимании, и возможно если его отдельно начать анализировать то это вдруг окажется и не любовь и т.п. но не это важно тут)
и я ей говорю, что не смотря на то что я как мне кажется его люблю я не стала причинять боль его семье тем что выявился бы факт того что он свою жену не любит (хотя им не положено своих жен не любить, там формально все дру друга любят)
И вот тут у нас начался диалог размышление любовь-боль где я поняла что любовь может для одного быть болью....ну то есть не стоит любовь от боли отделять
(пример из моей личной жизни не для муссоливания моей личной жизни - примечание автора) :)