| 0
- 22.07.2017 - 13:18
|
в каждой сказке есть свой смысл...сколько не пыталась отыскать его вШапке..не нашла..кроме как пугать маленьких девочек не ходить лесом к бабушке. вы знаете истинный смысл этой сказки?     | | |
| 121
- 23.07.2017 - 18:59
|
118-Stay911 >у богатых свои причуды. Во все времена. Ну так где, какое событие является инициацией? То что она не заговорила бы с волком? Тогда вообще никакого сексуального опыта. Но тогда она и женщиной не стала бы, а следуя п.113 и замуж бы не вышла. Или опыт с волком, ложась к нему в постель. Но тогда нарушается наказ мамы. Зато стала женщиной и может уже выходить замуж. Так по вашему? В какой момент происходит инициация? | | |
| 122
- 23.07.2017 - 19:06
| http://gaude.ru/news/22480 | | |
| 123
- 23.07.2017 - 19:08
| а еще интересно, где-то читала, что в средние века был суд над мужем, который не исполнял супружеский долг. Жена могла развестись. И дамы принялись проверять стоит или нет, одна так увлеклась, что ее оттаскивали :) | | |
| 124
- 23.07.2017 - 19:09
| 121, вам поболтать хочется? В инете все можно найти, все ответы :) | | |
| 125
- 23.07.2017 - 19:10
| Инициация это не постель :) | | |
| 126
- 23.07.2017 - 19:11
| 124-Stay911 >конечно хочтся...спасибо за обилие инфы! | | |
| 127
- 23.07.2017 - 19:14
| Иницииация девочек. О чём вы? :) | | |
| 128
- 23.07.2017 - 19:18
|
122-Stay911 >и что? Да, секс был. Но церковь была влиятельным институтом и котролировала даже эту часть жизни. Миссионерская поза - это все оттуда... Ну и далее по тексту этой статьи.... А если церковь все контролировала, то неужели она бы не обратила внимания на сказку, где невинная девушка получает сексуальный опыт будучи не замужем? Ну это же разврат полнейший. За это полевропы было сожжено на кострах. Это была бы запрещенная сказка, которая бы канула в лету. | | |
| 129
- 23.07.2017 - 19:24
| 123-Stay911 >суд над мужем. Значит был брак. А в сказке невинная девочка. Какая там инициация? | | |
| 130
- 23.07.2017 - 19:26
| 125-Stay911 >вот я и спрашиваю , что вы понимаете под инициацией, после которой девочка становится женщиной и уж после чего может выйти замуж? См п 113. | | |
| 131
- 23.07.2017 - 19:27
| Цитата:
Агранович, к слову, считает, что волк - это не мужик, а бабушка, и в этом есть логика. | | |
| 132
- 23.07.2017 - 19:30
|
не на кострах палили не за разврат, а за ради дележа имущества, а все остальное уже пририсовывали. Вот только сегодня слушала Наталью Басовскую о прототипе синей бороды. Обеспечил королю престол деньгами и войском, заложил много церковникам.Король долги возвращать не хотел, а церковники хотели забрать залог. Сфабриковали дело о замученных изуверски полусотне деток и сексуальных оргиях и проданной душе и сожгли. https://www.youtube.com/watch?v=jUWsIF7Ljgk | | |
| 133
- 23.07.2017 - 19:31
| 122-Stay911 >по этой ссылке ощущение было очень сложное от информации... | | |
| 134
- 23.07.2017 - 19:33
| Цитата:
| | |
| 135
- 23.07.2017 - 19:35
| добавлю хронологию. простите за большой список. | | |
| 136
- 23.07.2017 - 19:36
|
ХРОНОЛОГИЯ 313 — Миланский эдикт 314-335 — понтификат св. Сильвестра I 325 — Никейский собор 561 — раздел Галлии между сыновьями Хлодвига 732 — победа Карла Мартелла над арабами при Пуатье 800 — провозглашение Карла Великого императором 843 — Верденский раздел 852 — Раймон I, граф Тулузский 983-1002 — правление Отгона III 987 — избрание Гуго Капета 999-1003 — понтификат Сильвестра II 1002 — казнь «манихеев» в Орлеане 1071-1127 — правление Гильома IX де Пуатье, первого трубадура 1073-1085 — понтификат св. Григория VII 1071 — победа сельджуков над Византией при Манцикерте 1088 — приход к власти Раймона IV де Сен-Жиля 1095-1099 — первый крестовый поход 1146 — св. Бернар проповедует на Юге 1147-1149 — второй крестовый поход 1159 — Людовик VII помогает Тулузе 1165 — Ломберский собор в Альбижуа 1167 — катарский собор в Сен-Феликс-де-Караман 1178 — по просьбе Раймона V Александр III посылает в Тулузу легатов 1180 — восшествие на престол Филиппа-Августа 1180-1181 — первый крестовый поход против Лавора, руководимый кардиналом Альбанским 1194 — приход к власти Раймона VI — приход к власти Педро II Арагонского — рождение будущего Раймона VII и Оливье де Терма — избрание Иннокентия III 1204-1205 — четвертый крестовый поход — Фульк Марсельский — епископ Тулузский — начало миссионерской деятельности св. Доминика на землях языка «ок» 15 января 1208 — убийство Пьера де Кастельно Июнь 1209 — унижение Раймона VI в Сен-Жиле 22 июля 1209 — избиение в Безье 15 августа 1209 — взятие Каркассона 20 августа 1209 — Симон де Монфор — виконт Безье и Каркассона 10 ноября 1209 — смерть Раймона-Роже Транкавельского Июль 1210 — взятие Минерва и Кабаре Осень 1210 — взятие Терма 17 апреля 1211 — отлучение от церкви Раймона VI Май 1211 — взятие Лавора Июнь 1211 — взятие Кассе. Нападение на Тулузу Симона де Монфора Сентябрь 1211 — осада и битва при Кастельнодари 1212 — взятие Пенн д'Ажене, Марманда и Муассака 16 июля 1212 — победа Педро II над Альмохадами при Лас-Навас-де-Толоса 1 декабря 1212 — Ассизы Памье Январь-август 1213 — Лаворский собор 12 сентября 1213 — битва при Мюре 1214 — битва при Бувине и Ла-Рош-о-Муане. Рождение Людовика Святого 1215 — первая экспедиция Людовика Французского на Юг. Основание доминиканского монастыря в Тулузе. 1 июня — Великая хартия вольностей в Англии. Ноябрь — открытие четвертого Латеранского собора. 14 декабря Рай-мон VI лишен владений в пользу Симона де Монфора 10 апреля 1216 — Филипп-Август получает от Симона де Монфора оммаж за графство Тулузское Май 1216 — Раймоны в Провансе 16 июля 1216 — смерть Иннокентия III. Избрание Гонория Ш 24 августа 1216 — капитуляция Бокера 19 октября 1216 — смерть Иоанна Безземельного 13 сентября 1217 — вступление Раймона VI в Тулузу. Тулузская заутреня 25 июня 1218 — смерть Симона де Монфора Конец июля 1218 — Амори де Монфор снимает осаду Тулузы Май-июнь 1219 — второй поход принца Людовика на Юг. Избиение в Марманде 1 августа 1219 — принц Людовик снимает осаду Тулузы 1220 — избрание императором Фридриха II Август 1222 — смерть Раймона VI июля 1223 — смерть Филиппа Августа января 1224 — Амори де Монфор покидает Юг Февраль 1224 — Амори де Монфор уступает свои права французскому королю 1225 — кардинал Ромен де Сент-Анж — легат во Франции. Катарский собор в Пьессе 28 января 1226 — Раимон VII отлучен Буржским собором 30 января 1226 — Людовик VIII, король Франции, принимает крест Июнь-сентябрь 1226 — осада Авиньона французским королем 3 ноября 1226 — смерть Людовика VIII 19 марта 1227 — избрание Григория IX Лето 1227 — Юмбер де Боже, сенешаль Каркассона, начинает систематически грабить тулузские пригороды 1228 — примирение Оливье де Терма с церковью 10 декабря 1228 — соглашение в Базьеже между Раймоном VII и аббатом Грансельва 1229 — договор в Mo Апрель 1229 — унижение Раймона VII в Париже. Ордоннанс Cusientes 1230 — Раймон VII разводится с Санчей Арагонской 20 апреля 1233 — циркуляр Григория IX доминиканским приорам 1235 — восстание в Тулузе против инквизиции 1237 — смерть Гилабера де Кастра, катарского епископа в Тулузе. Бертран Марти — его преемник в Монсегюре — восстание Транкавеля — смерть Григория IX — избрание Иннокентия IV. Избиение в Авиньоне и восстание Раймона VII 20 и 22 июля 1242 — сражения при Тайбуре и Сенте 30 октября 1242 — мир в Лорри Май 1243 — Гуго дез Арси, сенешаль Каркассона, начинает осаду Монсегюра 28 февраля 1244 — сдача Монсегюра 16 марга 1244 — костер в Монсегюре 19 августа 1245 — смерть Раймона Беренгьера, графа Прованского 21 января 1246 — женитьба Карла Анжуйского на Беатрисе Прованской 1247 — подчинение Транкавеля и Оливье де Терма. Восстановление бурга Каркассона, являющегося ныне городом. Раймон VII велит сжечь в Ажене 80 катаров 1248 — Людовик Святой отплывает из Эг-Морта 27 сентября 1249 — смерть Раймона VII в Милло 1250 — Людовик Святой возвращает часть имущества Оливье де Терму — возвращение Людовика Святого из крестового похода — Пьер д'Отей, сенешаль Каркассона, начинает осаду Керибюса Март 1256 — сдача Керибюса 1258 — Корбейский мир между королем Франции и королем Арагона 1259 — Великий административный ордоннанс Людовика Святого 1270 — смерть Людовика Святого. Восшествие на престол Филиппа III 1271 — смерть Альфонса де Пуатье и Жанны Тулузской 1277 — начало строительства Сент-Сесиль в Альби 1280 — консулы Каркассона жалуются Филиппу III на злоупотребления инквизиции — Сицилийская вечерня — война Филиппа III против Арагона — Бернар Делисье становится францисканцем 1284-1285 — консулы Каркассона пытаются завладеть реестрами инквизиции — восшествие на престол Филиппа IV Красивого 1298 — обращение Пьера Отье 1300 — начало конфликта Бернара Делисье с инквизицией 8 декабря 1301 — ордоннанс Филиппа Красивого против злоупотреблений инквизиции Август 1302 — Бернар Делисье освобождает узников из тюрем инквизиции в Каркассоне 1303 — инцидент в Ананьи 1303-1304 — Филипп Красивый на Юге 13 января 1304 — новый ордоннанс, подтверждающий ордоннанс от 8 декабря 1301 1304 — консулы Каркассона ищут поддержки инфанта Майорки 1305-1314 — понтификат Климента V 1311 — казнь Пьера Отье в Тулузе 1317 — восшествие на престол Филиппа V Длинного. Применение Салического закона. Жак Фурнье (будущий Бенедикт XII) учреждает инквизицию в Памье 1318 — арест Бернара Делисье, его процесс и осуждение 1321 — казнь Белибаста в Вильруже близ Каркассона 1324 — учреждение «Цвета развлечений» в Тулузе 1328 — восшествие на престол Филиппа VI Валуа 1337 — начало Столетней войны 1345 — Филипп VI покупает у короля Майорки сеньорию Монпелье. Первые Генеральные штаты Лангедока — битва при Креси. Тулузе позволено отстроить стены — чума в Лангедоке 1349 — смерть Филиппа VI 1356 — битва при Пуатье. Грабежи Черного принца 1360 — мир в Бретиньи 21 ноября 1361 — окончательное присоединение графства Тулузского к короне 1364 — смерть Иоанна II Доброго. Грабежи Больших рот 1369 — возобновление Столетней войны 1380 — Гасгон Феб, граф Фуа — правитель Лангедока. Смерть Карла V 1382 — Иоанн, герцог Беррийский — правитель Лангедока. Восстание тюшенов. Победа Филиппа Бургундского при Роозбеке над фламандским ополчением 1389-1390 — поездка Карла VI в Лангедок 1415 — битва при Азенкуре 1420 — договор в Тру а 1422 — смерть Карла VI 1453 — взятие Бордо. Конец Столетней войны 1461 — смерть Карла VII 1469 — окончательное установление западных границ Лангедока — освящение Сент-Сесиль в Альби — аннексия Прованса 1483 — смерть Людовика XI 1535 — ордоннанс Вилле-Коттере 1580 — рождение Гудули 1589 — восшествие на престол Генриха IV 1596 — герцог Жуайез уступает Лангедок королю 1598 — Нантский эдикт 1629 — алесский «эдикт милости» 1632 — мятеж Монморанси 1639 — Павийон становится епископом Алетским 1677 — смерть Павийона 1680 — ввод в действие Южного канала 1685-1719 — Ламуаньон де Бавиль — интендант Лангедока 1702 — восстание камизаров в Севеннах 1713 — булла Unigйnitas 1789 — разделение Франции на департаменты 14 июля 1790 — праздник Федерации 1804 — утверждение Гражданского кодекса 1815 — белый террор в Тулузе и Ниме 1835 — рождение Эмиля Комба в Рокекурбе близ Кастра 1854 — основание фелибрижа 1859 — публикация «Мирейо», поэмы Ф. Мистраля. Рождение Жана Жореса в Кастре 1864 — смерть Жансемина, аженского поэта 1870 — основание «Депеш де Тулуз» 1902-1905 — правительство Эмиля Комба 1949 — основание «Ученых записок о катарах» | | |
| 137
- 23.07.2017 - 19:38
|
скажем так волк-посредник :) всегда посредник наделен волшебными качествами. Инициация - серьезное испытание. А чем - уже неважно. Часто даже специально устраивали представление, буд-то инициируемого съедает чудовище (должен пролезть через тоннель с кольями, выбраться из пещеры), мог буквально принести шкуру убитого тигра. Про девочек меньше изучено, но были и у них свои инициационные ритуалы. Шаманы вообще в подростковом возрасте бегали в лес, оры и жили там месяцами в одиночестве и без еды, если вернулся - готовят прицельно шаманом, а нет, так нет. | | |
| 138
- 23.07.2017 - 19:38
|
131-Сумчатый медведь >давайте сначала. Мама сказала: иди и НИ С КЕМ НЕ РАЗГОВАРИВАЙ! Если бы девочка послушалась, то просто бы дошла до бабушки и все. Никакого бы возрождения не было. И получается что? Мама( по вашим словам общество) сказала одно, девочка послушилась, и в итоге не была бы принята обществом, потому что не прошла инициацию( не прошла смерть и возрождение). А по факту, девочка нарушила предупреждение и в итоге прошла возрождение( причем в последнем варианте). Но в первом варианте погибла. Тогда где здесь инициация? Где возрождение, к которому она шла? | | |
| 139
- 23.07.2017 - 19:46
|
131-Сумчатый медведь >это Агранович считает. Крестьянам, после тяжелого трудового дня уже не было сил думать кто там был мужик или волк. Что в сказке говорится, то и понимали. Точно так же и мы, современные люди, что слышим, то и понимаем. | | |
| 140
- 23.07.2017 - 19:52
|
Есть три варианта, вытекающие из 2х возможностей. 1. идешь и делаешь все как положено и становишься полноправным членом общества в уже заданной колее (родилась у пекарей, будешь кухаркой). 2. Идешь и нарушаешь запрет. И тут а) погибаешь, б) становишься царицей | | |
| 141
- 23.07.2017 - 19:53
| 133, так молот ведьм написан не с потолка :) | | |
| 142
- 23.07.2017 - 19:56
|
Столько притянуто за уши волка , а м.б. волчицы? Мама оборотень --хотела уничтожить и дочку , и мать--мешали в личной жизни .Не получилось. После спасения из чрева волка--пришли , приехали домой , а она--мать девочки , уже при смерти, вопрос --простили ли они? 136-Родная > Исторический ресурс явно лишний в интерпретации сказки , это же не сатирический шарж на общество того времени. Мы привыкли даже в баснях Крылова искать критику самодержавия... | | |
| 143
- 23.07.2017 - 19:57
|
140-Stay911 >ближе к сказке. Если инициация смерть и возрождение, то при послушании ни смерти, ни возрождения не было бы. Либо инициация в чем то другом, либо смысл сказки в другом( не в инициации). | | |
| 144
- 23.07.2017 - 20:02
| 142-mazay >а бабушка чем мешала? Она жила за лесом, да еще и болела... | | |
| 145
- 23.07.2017 - 20:05
| Трудно переливать из пустого в порожнее :( | | |
| 146
- 23.07.2017 - 20:05
|
140-Stay911 >Магический перебор ,наказуемо. Ограниченный разум , уж прости. Варианты преображения с не осуждением прошлого--понятно , что незнакомы. Максимализм не приветствуется в работе с тайной, прощается только в одном--нашёл нечто новое. | | |
| 147
- 23.07.2017 - 20:10
| вот и пришел серый волк)) | | |
| 148
- 23.07.2017 - 20:10
| 146, а я о чем-то просила? | | |
| 149
- 23.07.2017 - 20:11
| 147, :)) с неограниченным разумом :) | | |
| 150
- 23.07.2017 - 20:13
| 140-Stay911 >в общем да.. | | |
| 151
- 23.07.2017 - 20:19
| Зима> Агранович вообще-то далеко не дура была. Сюжет сказки, а точнее, обряд, возник задолго до появления крестьян и инквизиции. Смерть - символическая - испытуемого давала ему некие знания из мира мертвых. Он затем туда и направлялся, чтобы получить от предков знания о том, как правильно жить. и за силой. Что касается бабушки-волка ,это могла бы быть некая женщина, что называется, одной ногой в могиле, чтобы служить проводником в мир мертвых. | | |
| 152
- 23.07.2017 - 20:26
| Насчет ни с кем не говори - вам надо прочитать хоть что-нибудь по теме, повторяюсь, чтобы понять, в чем смысл молчания. Вы опираетесь на некий оригинальный вариант сказки, которого я не читала, но который, вероятно, был составлен в средние века. Но обряд был сформирован за тучу лет ДО этого. И подробности могли быть видоизменены до неузнаваемости. | | |
| 153
- 23.07.2017 - 20:26
| 151, Яга :) | | |
| 154
- 23.07.2017 - 20:26
|
151-Сумчатый медведь >так вроде история говорит, что сказка появилась в 14 веке. В те времена была и церковь и инквизиция. Ну хорошо. Пусть будет как говорит Агранович. В таком случае зачем пошла девочка к бабушке, почему она не должна была ни с кем разговаривать, и почему все же получила опыт, нарушив предупреждение? Где то здесь нет логики... | | |
| 155
- 23.07.2017 - 20:27
| Stay911> ну что-то типа зооморфное ) | | |
| 156
- 23.07.2017 - 20:29
| Эх[ блин. Оставь надежду, всяк сюда входящий. Эти слова должны быть повешены на главную страницу сего раздела, ящетаю ) | | |
| 157
- 23.07.2017 - 20:31
| 152-Сумчатый медведь >а эта туча лет - это сколько? 100? 500? 1000? | | |
| 158
- 23.07.2017 - 20:37
| Где-то близко с темой иницииации. Хенаро спрашивал. Что воин делает при встрече с неизвестным? И сам же отвечал. Воин делает в штаны. :) | | |
| 159
- 23.07.2017 - 20:38
|
Я смотрю мои оппоненты путаются в своих показаниях. То это инициация связанная с переходом из девочки в женщину, чтобы потом выйти замуж, то это знания из жизни мертвых, то просто смерть и возрождение... Вы уж как-нибудь между собой определитесь. | | |
| 160
- 23.07.2017 - 20:42
|
просто оставлю это здесь... http://diunov.livejournal.com/354289.html | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
