[quote=_Брусникина_;35938924] из милой собеседницы могу легко превратиться в неудобную[/quote]по отношению к предмету обсуждения?...
например: я не ставлю цель ни с того ни с сего вдруг взять и обидеть приятного человека ( а равно как и ни с того ни с сего вдруг начать защищать неприятного)...просто в какой-то момент пути (беседы) я сворачиваюсь или ухожу в сторону личного смысла а попутчик(собеседник) может предположить это - предательство...должна ли я его тащить за собой? нет...должна ли я идти туда где мне не интересно?...тоже нет...должна ли я вобще кого-то обвинять в том что путь [em]таков[/em]?...тоже нет...
вобщем сижу, наблюдаю)

[quote=Сказочница;35939092]Ценности, которые выросли изнутри - это крепкое основание для человека. Ценности принятые на веру от других - это временное основание для растущего организма:) [/quote]ну вот смотри...до 20 лет я совершенно точно осуществляла ценности мне не принадлежащие...как то - оправдание надежд родителей, потом до 30 лет оправдывала надежды мужа и его родственников, потом в 40 мне стало ясно что у меня есть некие ценности которые никому кроме меня не нужны, не востребованы - я их просто подарила и оставила там где они у меня возникли (в некоем внутреннем пространстве)потому что дальше мне не интересно работать ни со своими ни с чужими ценностями, т.к. это всегда очень эмоционально и травмирующе (все ценности являются жизнеобразующими поэтому это всегда грань жизнь и смерть)...у меня например нет рецепта как избавить человека от привязанности к ценности кроме как расстаться с ней, отпустить и притом с легким сердцем...носить ее всю жизь на мой взгляд не продуктивно...есть нечто и поважне...вот это нечто я не могу пока сформулировать...

[quote=Tucshka;35939227]по отношению к предмету обсуждения?...[/quote]
и к предмету и к участникам обсуждения)
т.е. развращенная интернет спорами, я уже модели поведения и используемые приемы в вирте, переношу в реал.
Окружающие конечно пасуют. Но чета я запереживала)))скоро меня никуда приглашать не будут)
буду тут сидеть с вами.
если не одумаюсь конечно:)

[quote=Tucshka;35939264]у меня например нет рецепта как избавить человека от привязанности к ценности кроме как расстаться с ней,[/quote]
так другого рецепта и нет.
[em]уходя уходи
и не возвращайся пока не вернешься[/em]:))

42-Tucshka > если ты можешь легко расстаться с ценностью, то ценность ли эта?
Мне кажется, что ты путаешь ценности и ожидания других на тебя..
я не считаю, что внутренние ценности (принципы) человека всегда сформированы другими, есть же твое понимание "плохо-хорошо", вне зависимости что подумает о тебе Другой, и при резонансе неком, ты будешь отстаивать если для тебя это важно, в диалоге. Если есть понимание бесперспективности донести свою мысль и неважности ценности собеседника, как и нехватка ресурсов (времени, эмоций, сил), то нуна.. можно остаться при своих и свалить из диалога, но ценнность все равно при тебе, т.к. это часть твоей призмы на жизнь, твоей морали, скажем.
Я так понимаю..

[quote=_Брусникина_;35939299]уходя уходи[/quote]бальзам..)

[quote=_Брусникина_;35939274]к предмету и к участникам[/quote]тогда это все просто веселая игра по типу кто на свете всех умнее, милее, краше и т.д....)

[quote=Картина маслом;35939458]если ты можешь легко расстаться с ценностью, то ценность ли эта[/quote]в том то и дело, что (как мне представляется, возможно я ошибаюсь)ценность определяется здесь и сейчас ...ну то есть я схватилась за некоторого человека, который считался аутсайдером..он стал для меня сверхценным, я ношусь с этой идеей, которая вдруг становится воплощением того что аутсайдер вышел в середнячки а потом и вовсе победил...в этот момент возникает понимание что этот человек и то чего он добился - ценность...отказаться от него - значит засвидетельствовать пренебрежение тем что он ценность и наши отношения привели к значимым результатам, уступить его сопернице значит тоже что-нибудь там еще...ну это пример - пойми)
то есть вот я живу...и вдруг бамс - это важно! это значимо! начинается движение..но в какой-то момент все это и весь механизм преходящести ценности становится понятным и как бы обесценивается...именно как бы потому что он перестает в моей жизни быть актуальным но в жизни других я понимаю насколько эта ценность значима...вот тут и возникает некая ложность или двусмысленность...(( то есть я получаюсь сама по отношению к своим наблюдениям и действиям предатель)

+ в момент моей потери интереса я просто предлагаю эту ценность в пользование тому кому она важнее и кто отов ее принять прямо сейчас...что еще более расценивается в глазах окружающих, что я сливаю нечто значимое, опускаю, предаю...карочи вот ((
разумеется я сожалею если после принятия переданной мной ценности она не получает развития и радуюсь если вижу что она дальше продолжает развиваться...но никогда не сожалею о передаче ценности хотя всегда понимаю что это действие будет истолкованно по разному...вот тут и кроется какое-то мое непонимание человеческой природы раз возникает почти всегда двусмысленость?...

46-Tucshka >возможно у тебя сейчас период опустошения?
Это когда чем-то охвачен длительное время, да так сильно что вытесняются все остальные смыслы.
А потом происходит щелчек(событие) которое выбивает эту казалось бы твердую основу из под ног и ты оказываешься в пустоте. Так бывает когда пропадает что-то важнейшее из мироустройства?

Tucshka, есть глубинные процессы, которые человек не видит, пока не вынесет это на свет.
Иногда за таким поведением, как ты описываешь - уход от диалогов, соперничества и т.д. является причиной задавленной в детстве энергией, я бы сказала энергии бытия. Отстоять свою ценность - это перестать убегать, это значит - проявить смелость, а смелость - это агрессивный акт, но он жизнеутверждающий. По-другому человек не живет, а существует. имхо поэтому я так ратую за чувство гнева, которое попирается многими, даже не окунувшись в него и не почувствовав его, не увидев его потенциал. Как можно отказываться от того, чего не знаешь или знаешь только половинчато, кусочками?

Ты пишешь про игры по типу "кто умнее, сильнее и краше", но ведь это можешь именно ты видеть так, потому что в твоей жизни было все именно так (я предполагаю и привожу как пример). А кто-то ведет разговор с тобой не для того, чтобы
[quote=Tucshka;35937317]утвердить себя в собственных границах)[/quote]
Может же быть такое, что ты ошибаешься и не видишь ценностей других, а только их придумываешь - фантазируешь и принимаешь за действительные?

[quote=Tucshka;35939678]вот тут и кроется какое-то мое непонимание человеческой природы раз возникает почти всегда двусмысленость?... [/quote]
не вижу никакой двусмысленности, честно.
Всё очень логично у тебя в голове:
Что-либо перестало быть для тебя ценностью и ты уступила это другому, для кого ЭТО ценностью является.
Т.е. у тебя закончился период, у другого только начался. Но пересечения нет, все проходит линейно.
Какая тут двусмысленность?

49-Tucshka >ты про деньги что ли? Как можно передать ценность такую как свободу????
Типа: "я тебе отдала свою свободу - распоряжаться, а я посижу в темнице с оковами". Скажи же, что это абсурдно?:)

[quote=Tucshka;35939499]тогда это все просто веселая игра по типу кто на свете всех умнее, милее, краше и т.д....) [/quote]
есть наверное и такое, но какой смысл если своим(таким) поведением я могу ухудшить качество своей жизни?
Но выражение "Остапа понесло" стало уже девизом.

[quote=Сказочница;35939813]Иногда за таким поведением, как ты описываешь - уход от диалогов, соперничества и т.д. является причиной задавленной в детстве энергией, я бы сказала энергии бытия.[/quote]я прошла достаточное количество расстановок, психотреннигов, песочниц и прочих восстановительных процедур и они действительно помогли именно достроить личные утраченные смыслы...я же сейчас говорю о том, что всё достроено, осознанно и уже является багажом кому-то поелзным мне не интересным...не потому что все это скучно а потому что мной проработано...ну вот двусмысленность в факте передачи...когда отдаешь [em]так[/em] - полагают за обесценивание...

[quote=_Брусникина_;35939897]но какой смысл если своим(таким) поведением я могу ухудшить качество своей жизни?[/quote]за любым ухудшением неминуемо следует улучшение, только на новом уровне

0-Tucshka >
[em]-вам известны ваши личные границы,
- готовы ли вы их увеличить, уменьшить и ради чего?
-часто ли вы нарушаете чужие границы (что вы испытываете при этом)?
-часто ли нарушают ваши границы (как вы реагируете на это)?[/em]

нет
нет
нет
нет
))

56-Tucshka >э нет)
далеко не за каждым ухудшением следует улучшение.
Частенько за ухудшением следует еще большее ухудшение

53-Сказочница >да ну почему деньги сразу...в том числе и свобода, слава, в том числе и честь, многочисленные виды достоинства, достатка и прочее...
на мой взгляд ценность этих всех вещей содержится в поле психического переживания человека...вот я живу..да?..живу себе и живу и вдруг нечто становится идеей фикс и через время воплощается в некую ценность, которую я отдаю или вобще бросаю...таким образом я видимо не правильно выполняю саму передачу и отдачу, т.к. такими своими действиями (неуважительными по отношению к ценности вроде бы нивилирую ее) но я то понимаю что это так и есть...всё важно и всё ничто - одновременно и всё зависит только от личного участия, личной оценки, значимости, эмоционального наполнения и т.д....вот и всё

58-_Брусникина_ >ну пример приведи?

[quote=Tucshka;35939578]то есть я получаюсь сама по отношению к своим наблюдениям и действиям предатель)[/quote] нет, если следовать твоей логике, то Другой чел стал ценностью для тебя, благодаря тебе. В нем было то, что тебе важно на тот момент, актуальность, возможно проекция, перенос своего, что делало и тебя ценной для себя. В процессе ты пересмотрела ценности и это стало неактуальным, вместе с этим человеком. Т.е не он стал обесцененным, а ты предателем, просто ушла твоя потребность, которую этот чел удовлетворял. Ты из него выросла или просто вышла и пошла дальше. Ценность вкладываешь ты сама - для себя, как дала, так и взяла обратно. Он может расценить это предательством, ты это можешь расценить как манипуляцию - его, но по факту, вы разошлись, т.к. ваши актуальности друг для друга ушли, или чья-то. Ритм нарушился.

[quote=Tucshka;35939904]когда отдаешь так - полагают за обесценивание.[/quote]
хдесь без конкретного примера из жизни не о чем рассуждать.
Я не разу не испытывала на себе от другого чувства обесценивания того, что ему отдала так. Это обесценивание может возникнуть в голове отдающего из-за настроенности на отдачу - любую, т.е. человек не выбросил в море добро (ценность), а все еще следит за ходом его движения, привязан внутренне к исходу. Я сталкивалась с таким явлением, когда мне что-то дарят, а потом меня упрекают в том, что я этим не пользуюсь, типа обесцениваю. Манипуляции, чистые манипуляции, а не искреннее открытое отношения. Такие люди долго не задерживаются возле меня, у них эта горечь обесценивания перерастает в обесценивание наших отношений..а чего?:)) ведь я не ведусь на их передачи ценностей, становлюсь не вкусной:)

[quote=Tucshka;35939904]помогли именно достроить личные утраченные смыслы[/quote]
странно, что эти смыслы вдруг стали неинтересными. Смысл, настоящий смысл в моем понимании никогда не перестает быть интересным. Может ты о чем-то другом? Скорее всего мы по разному смотрим и на ценности и на смыслы. Депрессия - это утрата смысла и выход из нее - это нахождение этого смысла. Виктор Франкл об этом же говорил. Так для чего ты себя загоняешь в обессмыслевание? Ты ищешь смысл или наслаждаешься самоубийством?

[quote=Картина маслом;35940004]Он может расценить это предательством, ты это можешь расценить как манипуляцию[/quote]но есть еще и общественное мнение, которое живет в рамках определенных границ, законов в том числе морали и нравственности...

58-_Брусникина_ >да-да, вроде уже упал на самое дно, а с низу постучали:)
Это бесконечное падение и только во власти человека выбрать - падать или подниматься. Усилие приложено одинаковое, но выхлоп разный.

[quote=Сказочница;35940055]Так для чего ты себя загоняешь в обессмыслевание? Ты ищешь смысл или наслаждаешься самоубийством? [/quote]в данный момент я просто наблюдаю за собой и за реакциями, которые вызывают мои действия в мире...вот и всё...у меня нет готового вывода но есть некоторые наблюдения

64-Tucshka > общественное мнение судит поверхностно, это прохожие, не стоит на них ориентироваться при своих выборах. Им посудачить, а жить тебе. Ты знаешь ситуацию изнутри, а они снаружи.

[quote=Сказочница;35940055]странно, что эти смыслы вдруг стали неинтересными.[/quote]а что странного?...сначала иметь цель заработать какую-то сумму денег, потом иметь цель занять какое-то место, потом иметь цель создать семью...все эти цели достижимы только при условии смысловой поддержки...когда все делается со смыслом цель осуществляется...иногда даже более чем одна

60-Tucshka >легко.
Подросток не находит взаимопонимания с родителями и скандалит(ухудшение? да)
Затем он уходит из дома потому что не в состоянии жить под прессингом(для родителей ухудшение? да)
Оседает у "друзей" которые "понимают" но попутно начинает употреблять запрещенные препараты(ухудшение? да)
Родители столкнувшись с реальной угрозой жизни и здоровья чада, воспринимают старые конфликты пустяками, постепенно погружаясь в ужас(ухудшение? да)
Стараются загладить свою вину(типа довели ребенка) и начинается заигрывание чтобы переманить ребенка на свою "светлую" сторону-в итоге ребенок начинает тупо спекулировать.(ухудшение? да)
стоит продолжать?

67-Картина маслом >рано или поздно общественное мнение становится инструментом не меньшим чем роль родителей в детском возрасте..это вполне себе сила которая так же эмоциональна как мама в гневе когда увидела что ее любимая блузка навсегда испорчена детскими играми)

+ к 67. Твоя мораль и ценности встроены в социум, в общие социально-нравственные ориентиры, но может отличаться от них, т.к. ты индивидуальна и имеешь свой индивидуальный опыт.

69-_Брусникина_ >ну..эээ...можно и продолжить...история она же синусоидная вроде...может к старости из подростка получится прекрасный толковый дед...он все еще под влиянием родителей в твоей истории...он все еще не стал самостоятельным...просто из под опеки друзей он может вернуться в лоно своих родителей

70-Tucshka > сила, да. Но опять же, если ты наделяешь общество этой силой, что готова легко ему в угоду расстаться с ценным для тебя.

+ мало вводных, в чем проблема, есть мезальянс с молодым мальчиком, с бомжом, с пожилым старцем, с женатым мужем? Какого рода осуждение общества и перекрытие кислорода, если все совершеннолетние люди (родители ремня не дадут), ты, к примеру атеистка (гнев Богов не страшен) и мн. пр.?)

Короче, Tucshka, я не знаю что тебя парит, хошь в ЛС пиши, но если речь про общественное табу, то я клала на него, если мои ценности не вписывались в общество, но вписывались мной в мое. Рефлексия была, разные чувства тоже, вплоть до неприятных.
Но ценно же пока, да? Ценность оплачивается мной?)

[quote=Сказочница;35940055]Смысл, настоящий смысл в моем понимании никогда не перестает быть интересным. [/quote]эмоции могут обладать обособленным смыслом?

73-Картина маслом >в китайской философии есть одно из фундаментальных правил, пока сильны родители - ребенок слаб, как только ребенок обретает силу - слабеют родители.
в данном случае[quote=Картина маслом;35940195]ты наделяешь общество этой силой, что готова легко ему в угоду расстаться с ценным для тебя[/quote]я делаю выбор в пользу общества и да, я наделяю его силой.но! всегда интересно как общество распорядится силой....почему-то пока только распоряжается одинаково...вот уже сколько-то тысяч лет)

[quote=Tucshka;35940323]я делаю выбор в пользу общества и да, я наделяю его силой[/quote] зачем? для тебя ушла ценность или есть что-то более ценное в обществе, что делает твой выбор в пользу его?!

72-Tucshka >а может и не дожить до 18лет и загнется от передоза

76-Tucshka >эмоции - это данность, как и тело? Тело для тебя является ценностью?
Эмоции, чувства помогают человеку с тем - что является для него ценностью, а что нет. Для меня жизнь человека - это ценность и если человека убивают, то я не умом понимаю, как это мне страшно не нравится, а я внутри чувствую, что это ужас и это необходимо остановить. Не сами эмоции - ценность, хотя они и являются частью большей ценности - жизни человека. Ты сможешь передать эту ценность другому и остаться без нее??? Я до сих пор не понимаю тебя - как можно отдать, передать ценность. Мы о разных скорее всего ценностях говорим